Размовы:Крэпасць
Untitled правіць
Ня зусім карэктнае суаднясеньне панятку Крэпасьць з паняткам Festung. цытата з ням. вікі: "Festungen wurden seit dem 15. Jahrhundert als Reaktion auf den Einsatz schwerer Pulvergeschütze erbaut und waren bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts üblich." Даслоўны пераклад цалкам правільны, паняткі аднак розьняцца. --Мікола Волкаў 21:24, 4 Люты 2008 (UTC)
- З чым там суадносіцца "крэпасьць", мне няведама; я ўзяў вызначэнне з ваеннай акадэмічнай крыніцы. Таму, каб нам не траціць часу, звярну вашу ўвагу на тры рэчы: 1) інтэрвікі не пастуліруе ані "даслоўны пераклад", ані "100% тоеснасць"; 2) вікіпедыя не з'яўляецца верагоднай крыніцай (вось тут — "не мой" нарматыўны тэкст: w:en:WP:V); 3) структураванне інфармацыі ў розных раздзелах можа выглядаць па-рознаму. Yury Tarasievich 21:49, 4 Люты 2008 (UTC)
Аб панятку ў беларускамоўнай навковай літаратуры правіць
Хай аўтар мне даруе за пытаньне і цікавасьць да панятка: Не маглі б Вы раскрыць крыху больш распаўсюджанасьць і характэрныя выпадкі ўжываньня панатку "крэпасьць (у Вашым выпадку - крэпасць) у беларускамоўнай літаратуры. Бо пакуль што артыкул, на жаль, зьмяшчае разуменьне расейскага тэрміну, што аднак не зусім тоесна да нашай традыцыі. Дзякуй. --Мікола Волкаў 14:57, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Некарэктна рабіць дапушчэнне, што адрасату вядома, што канкрэтна з'яўляецца "тоесным да вашай традыцыі". Вось я дык не ведаю, што ў ваша традыцыі. І самастойнае існаванне "вашай традыцыі" як такой, таксама няпэўнае.
- Што тычыцца беларускай акадэмічнай традыцыі, то ў ёй, у наш час, прыняты тэрмін "крэпасць", які кожны можа ўбачыць — хоць бы ў папяровай энцыклапедыі, у слоўніках. Такі самы тэрмін з'яўлены і ў назве артыкулу.
- Такім чынам, я не зусім разумею, што вы хочаце ад "аўтара". Так, наогул, то ваш зварот дужа нагадвае змаганне з "замежнымі тэрмінамі" ў час сталінскай барацьбы з касмапалітызмам у навуцы. Yury Tarasievich 16:02, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Ну да прыкольна:))) дзякуй за тое што пагуляліся з маімі словамі як кацяня з цацачкай "аб вашай традыцыі" (у маім варыяньце быў выраз "нашая традыцыя", калі Вы бярэцеся мяне цытаваць, не спускайцеся да таго каб грэбаваць маімі словамі).
- "прыняты тэрмін "крэпасць", які кожны можа ўбачыць — хоць бы ў папяровай энцыклапедыі, у слоўніках" пасьля такіх словаў хочацца галавой аб сьценку. Мая ж просьба ў тым і палягала, каб аўтар даў канкрэтныя спасылкі. Вы бадай разумееце, што значаць канкрэтныя спасылкі? На тым і грунтавалася маё першае пытаньне, што ў сьпісе літаратуры стаяла крыніца не з шануемай аўтарам "беларускай акадэмічнай традыцыі", а з ня менш паважаемай мною, але "Расійскай (панічна баюся ўжываць слова расейская, каб пазьбегнуць лішняй валтузьні) акадэмічнай традыцыі". Ізноў актуалізую просьбу: Дайцей канкрэтныя спасылкі!!! ня толькі каб пазабавіць маё самалюбства, але з прымешкамі хрысьціянскай любові і спробы дапамагчы бліжняму і нейкай навуковай этыкі.
- Прашу пазьбягаць суб'ектыўнай ацэнкі маіх выразаў! у гэтым Вы мяне папракалі, гэтага я спрабую пазьбягаць і патрабую ад Вас таго ж.
- Таксама зьвяртаюся да супольнасьці be.wikipedia.org, каб дапамаглі дасягнуць паразуменьня ў дыялёгу і ці пацьвердзілі маё своеасаблівае "змаганне з "замежнымі тэрмінамі" ў час сталінскай барацьбы з касмапалітызмам у навуцы" ці дапамаглі (гэта просьба) дасягнуць нейкага навуковага кансэнсуса з аўтарам артыкула. --Мікола Волкаў 17:15, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Спадарове, сам не заўсёды трымаюся ўсіх правілаў ветлівасці — попел на маю галаву, але калі ласка не глядзіце на мой благі прыклад :) Сп. Тарасевіч., не можаце спакойна — не адказвайце наогул, "ціпа" ў ігнор. Сп. Волкаў, магчыма Вы пакуль не зразумелі, у Вікіпедыі арыгінальныя даследванні забароненыя, вынаходніцтва тэрміналогіі — таксама арыгінальнае даследванне, і мы мусім карыстацца толькі тым, што напрацавана ў аўтарытэтных крыніцах. Нешта перакладаць, супастаўляць як лепей ці горш — справа не вікіпедыйная, з гэтым спачатку трэба ў навуковы часопіс. Тут адзін шлях — пісаць сюды толькі паводле слоўнікаў, энцыклапедыяў — калі там такога няма, то і сюды гэтага пісаць нельга. Думаю толькі гэта і спрабуе сп. Тарасевіч Вам давесці якім ужо разам — таму і злуецца. Спадзяюся на паразуменне паміж бакамі :) --MaximLitvin 17:51, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Ну так, правільна — кажу, кажу, тлумачу, спрабую навесці чалавекаў на нейкія самастойныя думкі і дзеянні, а да мяне ўсё з нейкімі ідэалагічнымі прэтэнзіямі і пытаннямі, што хоць падай ад іх, а потым яшчэ і з крыўдамі. "Ціпа" чалавек не на гэтым свеце жыве, не ведае, што адкуль бярэцца, і "ціпа" мяне зараз зловяць на нейкай палітычнай няправільнасці.
- І чаму бы мне маўчаць? З якой нагоды такі дыктат? :) Я выражаю сваю думку, і здаецца, раблю гэта дастаткова прыстойнай мовай? А што не ўсім можа падабацца, дык усе мы людзі і г.д.
- Стыль і фармулёўка пачатковага пытання, дарэчы, вельмі кульгавыя. Калі гаворка вялася менавіта пра спасылкі, то так і трэба было спытаць — "дайце спасылкі на акадэмічны прэцэдэнт тэрміна "крэпасць"
- БелСЭ Т.6, С.161 — артыкул аўтарства М.А.Ткачова "Крэпасць". "Збор помнікаў", выпуск Магілёўская вобласць, Быхаўская крэпасць. Карацей, паўсюль, і гэта кожнаму вядома.
- А што супраць гэтага тэрміна існуе пратэстанцтва — даўно ведаю, але ведаю і тое, што дасюль нічога пераканаўчага не прыдумалі. І я, у адрозненне ад, мог бы сёе-тое адносна гэтага тэрміна растлумачыць, але ж не такой канфрантацыйна настаўленай аўдыторыі. :)
- Дзеля цікавасці, "расейскія" гэта ў кожным разе сучасны навасказ. У 1920-х было "расійскія". Yury Tarasievich 18:30, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Ды без нагоды, проста дыктат і ўсё :))) Папраўдзе кажучы, справа больш ў тым, што Вас, як высветлілася і мяне таксама, чамусьці звязваюць з Вікіпедыяй ;) Люблю сам разагнаць усіх на кутах, але дайшло разуменне, у т.л. дзякуючы Вам са сп. Я. Літвінам :), што вынік разгонаў станоўчым не бывае. Лепш насамрэч ігнараваць. --MaximLitvin 19:32, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Кожны канфлікт гэта, у пэўным сэнсе, страта і марнатраўства... А цікава, дзе звязваюць і хто? Yury Tarasievich 19:47, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Дзякуй, за дапамогу ў сэньсе тлумачэньні маёй асабістай пазыцыі, сп. Максім. Пытаньне уласнай творчасьці я крыху паччаў спасьцігаць і спадзяюся дайду ў яго разуменьні да дасканаласьці. Выдатна разумею, чаму сп. Тарасевіч ліча мяне своеасаблівым "байкапісцам", наперш з-за панятка Фартэцыя, насамрэч пры ўсёй маей упэўненасьці ў яго сллушнасьці гэта мая суб'ектыўная пазыцыя з якой найперш у часопіс. Дый і са спасылкамі там цяжкавата:( Але на жаль канкрэтнай крыткі у "абмеркаваньні" гэтай катэгорыі я не пабачыў, за што ізноў жа быў бы ўдзячны, да чаго і зараз заклікаю. У маё першае пытаньне па тэме я спрабаваў укласьці як мага больш жаданьне падштурхныць да разуімнай навуковай дыскусіі па пытаньні, таму што нягледзячы на тое што працуем мы ў розных вікі, мы знаходзімся ў адным навуковым полі. Я зусім не адмаўляю панятак крэпасьць і ў бел. тэрміналёгіі (дзень назад палічыў мэтазгодным заснаваць катэгорыю "Крэпасьці Івана Жахлівага"). І хацелася б у пэўны навуковы спосаб прыйсьці да пэўнага паразуменьня. Таму яшчэ раз як магу ветліва зьвярнуся да сп. Тарасевіча: абгрунтуйце, калі ласка, ужываньне панятка на падставе беларускай акадэмічнай традыцыі, ці просьце дайце спасылкі на літаратуру ў самім тэксьце артыкула. У сваю чаргу я абавязваюся ў нядоўгі час перапрацаваць свой артыкул "Фартэцыя", з больш істотным абгрунтаваньнем слушнасьці ўжываньня тэрміну (калі такая існуе, і ёсьць адпаведныя прэцэдэнты ўжываньня ў энцыкляпэдычнай літаратуры). У іншым выпадку буду вымушаны рыхтаваць артыкул "крэпасьць" з адпаведным навуковым апаратам, каб нейкім чынам паказаць абгрунтаванасьць маіх прэтэнзіяў да вернасьці Вашага артыкула.
- І невялікая заўвага наконт уласнай творчасьці: па майму вопыту знаёмства з літаратурай па тэме ў беларускамоўнай літаратуры ужываньне панятку крэпасьць і фартэцыя абсалютна не нармалізавана, спашлюся на 1-2 тамы "Арх. Бел. у еўрапейскім кантэксце" (аўтар разьдзелаў - А.М.Кулагін), дзе абодва тэрміны ўжываюцца да аднастайных па сутнасьці помнікаў, а то і да асобных помнікаў як простыя сінонімы. Таму праблема ўласнай творчасьці настолькі ж актуальная ў разборы панятку фартэцыя, наколькі і крэпасьці.
- І дазвольце апошнюю заўвагу, калі я правільна разумею арыентавацца на слоўнікі і энцыкляпэдыі варта ў вызначэньні галоўнага сэнсу паняцьця, усе тонкасьці ж выюжваюцца з кучы літаратуры, на якую даюцца спасылкі. У іншым выпадку і мною зьляпаны артыкул "Замак", можна кідаць у тую ж гурму маіх асабістых фантазыяў. --Мікола Волкаў 18:45, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Сп. Волкаў, :) старонка размоў не ёсць месцам для сістэмнай крытыкі ці навуковых дыскусій, нават калі ўдзельнікі прафесіяналы ў галіне прадмета артыкула, старонка размоў прадугледжана для знаходжання кансэнсусу па форме/стылі яго напісання, т.б. калі аб прадмеце ёсць некалькі меркаванняў у аўтарытэтных крыніцах (гэта не толькі слоўнікі і энцыклапедыі, гл. спасылку) то на старонцы размоў абмяркоўваецца як стылістычна праўдзіва іх усе разам ўпісаць у артыкул, а не якое з меркаванняў аб прадмеце больш праўдзівае. Канечне, можна абмеркаваць і ступень аўтарытэтнасці крыніц (зноў жа спасылаючыся на аўт.кр., нават пасля можна гэта і ў артыкул перанесці :)). А сістэмная крытыка і навуковыя дыскусіі ідуць у іншых месцах (на староках друкаваных выданняў), адкуль мы карыстаемся толькі вынікамі. Гэтае правіла дазваляе быць Віпіпедыі больш-менш надзейнай (не аўтарытэтнай) крыніцай інфармацыі, прынамсі для пачаткаў пошукаў чагосьці. Што датычна, фартэцыі-крэпасці, то я не ведаю аб гэтым нічога, я быў тут панапісаў аб данжонах-бергфрыдах, але хутка зразумеў што поўны нуль у гэтай тэме — таму напісанае вышэй адзінае чым магу дапамагчы :)) --MaximLitvin 19:19, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Вось як? ня буду хлусіць, ня зусім ведаў аб гэтым правіле. Тады варта спаслацца ў артыкуле на адну з падобных крыніцаў і я абязброены. Але як Вы думаеце ці зьяўляецца расейскамоўная літаратура (Военный энциклопедический словарь, 1983. — 863 с. : 30 л. ил.. С.374) ў дадзеным выпадку аўтарытэтнай для беларускамоўнай тэрміналёгіі? --Мікола Волкаў 20:48, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Нелічу, па факталагічнаму зместу — аўтарытэтны, па беларускай тэрміналогіі — не. --MaximLitvin 21:05, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Сп. Волкаў, вы мяне пакідаеце ў аслупяненні. Глабальнае "абсалютна не нармалізавана" — гэта раз, а два — усе гэтыя мерапрыемствы, што вы назначаеце, разбіваюцца аб адну простую рэч — тэрмін "крэпасць" існуе, і выконвае сваю тэрміналагічную функцыю, і замацаваны ў акадэмічнай норме — г.зн. у акадэмічных лексікаграфічных і эквівалентных выданнях (як, напр., энцыклапедычныя выданні сістэмы АН і пад.). Няма ніякай патрэбы рабіць нейкія асаблівыя рухі — "абгрунтоўваць панятак" і г.д. Магу запісаць да ліда спасылку, але гэта будзе "маслянае масла".
- А тое, што нехта недзе, у аўтарскім тэксце, карыстаецца словам "фартэцыя" не значыць у гэтым кантэксце нічога, гэта толькі аўтарская прапанова (зрэшты, адна з іншых — ведаю "цвердзь" (Сагановіч?), "мацніца" (здаецца, нехта з эмігрантаў), яшчэ, здаецца, нейкія, бачыў тэхнічна няграматнае "цытадэль", а ў старабел. мове былі "горад" і "астрог"). Паверце на слова, што я не горш за вас разумею, адкуль гэтыя памкненні бяруцца, але сур'ёзная тэрміналогія (як пласт лексікі) такім чынам проста не працуе!
- І ўжо ў кожным разе, гэта неактуальна тут, у ВП.
- Кароткія апісанні тэм арт-аў запісваюцца звычайна паводле асноўнага поля дзейнасці — у гэтым выпадку — ваеннай справы. Дадатковыя апісанні з п.гл. іншых палёў (як, напр., для замка) дапісваюцца як зручней для тэксту. Прабачце, але на гэтым я ўжо сваю рэпліку скончу. Yury Tarasievich 19:47, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Але ўсё ж раскажу — як Ткачоў у Замках і ў ЭГБ выйшаў са становішча — ён проста старанна абмінаў тэрмін "крэпасць", і ніяк не называў. Такім чынам, атрымаліся "Быхаўскія гарадскія ўмацаванні", але калі пайшло так, што нявыкрутка, зрабілася "Ляхавіцкая фартэцыя". Вось такая этымалогія. На фартэцу не адважыўся, замены не прыдумаў — "лішбынепаруску". І нашто гэтыя псіхал. комплексы? Ну расійскі тэрмін, ну 18 ст. — а замяніць, аб'ектыўна, няма чым. І не адзін ён такі, а карыстацца трэба. Yury Tarasievich 19:47, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Сп. Тарасевіч, пакіну без камэнтароў Вашы допісы, не з-за няўвагі. Заставайцеся пры сваім меркаваньні. Як кажуць рассудзіць гісторыя.
Зьвяртаюся да супольнасьці аўтараў be.wikipedia.org!!! Хто мае нейкі досьвед у абарончай архітэктуры Беларусі і ўжываньні тэрміна "крапасьць" у беларускай навуковай тэрміналёгіі, выкажаце калі ласка, свае меркаваньне, абгрунтуйце і дакажаце на падставе беларускай навуковай літаратуры аб мэтазгоднасьці ці не мэтазгоднасьці яго ўжываньня. Асабіста буду ўдзячны за дапамогу ў распрацоўцы пытаньня, і дапамозе мне ў ім разабрацца --Мікола Волкаў 20:32, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Усё, спасылка пастаўлена, і вы абяззброены. Зрэшты, Ткачоў і ВЭС даюць вызначэнні ідэнтычна, з дакладнасцю да перакладу. Адгадайце, чаму гэта так? :) Yury Tarasievich 21:00, 1 Сакавік 2008 (UTC)
- Ну так хоць неякая карысьць ад вышэйнапісанай кучы букаф была. І насамрэч ня вельмі сорамна саступіць Вам у дадзеным выпадку. Навука аднак не стаіць на месцы. + Былі некаторыя даволі карысныя заўвагі з боку сп. Літвіна. Таму лічу што маю пэўны прафіцыт:), спадзяюся таксама што ў навуковай літаратуры будзе ўзьнята гэтае пытаньне і шляхам абстаўных дыскусій вырашана.--Мікола Волкаў 21:21, 1 Сакавік 2008 (UTC)