Розніца паміж версіямі "Размовы з удзельнікам:Rasool~bewiki"

няма тлумачэння праўкі
::::: ''Пакуль пра старалітву няма ніякага даследвання'' - Ну дык пачынайце даследванне, чаго Вы адвалакаеце. [[Удзельнік:Rasool|Rasool]] 09:33, 27 жніўня 2010 (UTC)
:::: П.С. Публікавалася і ў яе манаграфіі і ў некалькіх артыкулаў, але яна разглядала там уніятаў у гэтае справе, старалітву толькі канстатавала. --[[Удзельнік:Maksim L.|Максім Л.]] 21:21, 26 жніўня 2010 (UTC)
===Марозава===
Чыста не разумею, чым кіравалася Марозава, калі пісала: "''У сярэдзіне ХІІІ стагоддзя (.........) дзяржава Вялікае княства Літоўскае. '''Вялікую ролю ў яе станаўленні і лёсе адыгрываў царкоўна-рэлігійны фактар'''''". (???!!!)
 
Далей ляп на ляпе:
 
"''Гісторыкі схільны бачыць у Наваградку месца хрышчэння ў 1251 г. Міндоўга. Пры ім горад стаў цэнтрам першага ў ВКЛ каталіцкага епіскапства (?!). Першым епіскапам у Наваградку стаў прэсвітэр Лівонскага ордэна Хрысціян (?!). Праўда, у 1260 г. Міндоўг выгнаў яго (??!!), а сам вярнуўся ў язычніцтва''".
 
Па-першае, няма ніякіх сведчанняў пра заснаванне каталіцкага біскупства за Міндоўга ''ў Наваградку''. Калі Марозава хоча распавядаць пра біскупства, якім кіраваў Хрысціян, то наданні яму размяшчаліся ў Жамойці. Пашута сумняецца, ці наведаў Хрысціян хоць калісь свой дыяцэз; у любым разе, як цвердзіць Пашута, Хрысціян, калі і наведаў яго, пакінуў Літву назаўсёды не пазней 1257 году. Па-другое, Хрысціян быў зусім не першым каталіцкім біскупам Літвы, бо раней за яго ў тым жа 1253 г. быў высвячаны дамініканін Віт. Але і ён не меў катэдры ў Наваградку, яго сядзіба месцілася ў Любчы, што ў 20 км ад Наваградку. У нямецкіх дакументах ён пазней так і праходзіць: episcopus Lubuzanus, біскуп Любчанскі. Яго ж можна разглядаць як "выгнанага" Міндоўгам, бо ёсць звесткі што ён быў паранены, але і гэта адбылося не ў 1260 г., а значна раней, бо ўжо ў сакавіку 1255 г. папеж прыняў яго рэзыгнацыю з пасады Літоўскага біскупа. Такім чынам, ані нейкага каталіцкага біскупства ў Наваградку не існавала, ані Міндоўг нікаго не выганяў у 1260 годзе.
 
Дарэчы, наконта "вяртання Міндоўга ў язычніцтва" – то тады, відаць, трэба лічыць, што разам з Міндоўгам "вярнуліся ў язычніцтва" і колькі рыцараў Тэўтонскага ордэну пры двару Міндоўга, як аб гэтым кажа сучасная тым падзеям Вялікапольская кроніка, якая паведамляе, што разам з Міндоўгам "пакінуўшы хрысціянскую веру", "да Літвіноў далучыліся" (ad Lithwanos adhaerentes) колькі тэўтонскіх рыцараў.
 
Што тычыцца далейшага зместу артыкула Марозавай, то звесткі пра Літоўскую мітраполію, з згадкай паў-міфічнай даты "1291 год", стаяць з спасылкай на... Мартаса! Дылетанта-аматара, які на першых старонках сваёй "цэннай" працы піша, што беларусы пайшлі ад "кімбраў"!... :( Здаецца, будучы прафесійным гісторыкам, трэба даваць годныя спасылкі, дый чытаць па тэме Літоўскай мітраполіі не адно Мартаса... Але няблага было б пачытаць прафесійнага бізантыста Гельцэра, які чытаў роспіс япархіям цэсара Андроніка ІІ, дзе стаіць дакладная дата заснавання Літоўскай мітраполіі, і які ёсць галоўнай крыніцай па гэтым пытанні. Чытаць Паўлава, які пісаў агляд па працы Гельцэра. Чытаць сучаснага гісторыка Шаўчэнку, які таксама каментуе Гельцэра. [http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Літоўская_мітраполія#.D0.9B.D1.96.D1.82.D0.BE.D1.9E.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D1.96.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.96.D1.8F_.D0.B4.D0.B0_1415_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D1.83 Вось як трэба пісаць пра мітраполію, і вось з якімі спасылкамі (хаця б прынамсі з такімі).]
 
Накажэце Марозавай, няхай прачытае нарэшце... Паўлаў і Шаўчэнка даступны ў Нацыянальнай бібліятэцы. [[Удзельнік:Rasool|Rasool]] 06:26, 30 жніўня 2010 (UTC)
 
: Пакуль Максім рыхтуецца, нагадаю, што Марозава (як і Куль-Сяльверстава, як і яшчэ сія-тыя) гэта ўсё выхаванцы праф. Мараша. Таму, між іншым, Марозава ў сваіх ранейшых працах змагалася з "атрутай каталіцтва"; зараз яна цвёрда стаіць "за унію" (і таму можа быць западозраная ў неафіцкім празелітызме :).
: Што ж тычыць вашых заўваг да навуковага зместу сучасных прац Марозавай (тое чытала, тое не чытала), то -- хоць на першы погляд вашыя довады і здаюцца слушнымі -- то вікіпедыя, на жаль, не лепшае месца для ўстанаўлення вартасці ці прыдатнасці крыніц у падобных выпадках. Вось калі б вы знайшлі навуковую крытыку на Марозаву, то ...
: Дарэчы, калі Мартас і не валодае пытаннем "антычнага паходжання", гэта не значыць, што ён не валодае пытаннем царкоўнай гісторыі ў Сярэднявеччы. [[Удзельнік:Yury Tarasievich|Yury Tarasievich]] 05:56, 4 студзеня 2011 (UTC)
:: 1) І якую ж фатальную ролю адыграў прафесар Мараш у пераходзе Марозавай ва ўніяцтва? Удакладніце, калі ласка, не зусім зразумела.
:: 2) Асабіста мне абсалютна паралельна спадарыня Марозава і ўзровень яе навуковых прац. Я вымушаны быў разгорнута адказаць Максіму ў межах нашае з ім размовы, бо Максім падаў мне Марозаву як нейкую апошнюю інстанцыю ў пытаннях гісторыі рэлігіі Беларусі/Літвы, і маўляў з ёй нельга не пагаджацца, а можна адно слухаць кожнае яе слова, і ні кроку ўбок (гл. вышэй). Спадзяюся, сваёй рэцэнзіяй на ейны маленькі 2-старонкавы артыкул я даводна паказаў ейны "ўзровень", і пытанні аб "апошне-інстанцавасці" ці то Марозавай, ці то нейкага іншага навукоўцы, адпалі. Заўважце, я змясціў мае заўвагі на маёй асабістай старонцы, а не ў абмеркаваннях нейкага артыкула Вікіпедыі, бо я і не прапаную займацца высвятленнем кампетэнтнасці таго ці іншага навукоўцы, гэта проста была разгорнутая адповедзь Максіму, у адказ на ягоную спробу падаць мне Марозаву, як апошні аргумент.
::3) Але ж пачынаць кніжку з чыста маргінальнага АІ, што беларусы пайшлі ад кімбраў - гэта паказуе пэўны ўзровень, мяркую, Вы пагадзіцеся са мной. Дый царкоўнай гісторыяй Сярэднявечча Мартас валодае такі слаба. 1291 год - міфічная дата, можна знайсці літаратуру па гэтым пытанні (той жа Паўлаў), яна ўзнікла праз дрэннае адчытанне даты. Верагодная дата - 1300 год. Пададзеная мной на старонцы "Літоўская мітраполія" літаратура Мартасу невядома, хаця Паўлаў і Шаўчэнка, як я ўжо зацеміў, ёсць у НБ. Выснова: спасылацца на працу Мартаса, як на вычарпальную ці хаця б адэкватную па гэтым пытанні - немагчыма, нават непрыстойна (зважаючы на наяўнасць адэкватнае навуковае літаратуры). [[Удзельнік:Rasool|Rasool]] 10:56, 4 студзеня 2011 (UTC)
 
::: Адносна вашага 1) і часткова 2): як вы, магчыма, ведаеце, прафесар Мараш і яго выхаванцы ў свой час уваходзілі ў перадавы атрад барацьбы з "рэлігійным дурманам" у Беларусі, асабліва з яго каталіцкім ізводам. Феномен неафіцтва вам таксама вядомы. Т.ч., мая думка: не дзіва, што М-ва валодае тэмай нераўнамерна. Але яна піша ў духу нашых заходнікаў, таму і не дзіва, што на "слыху" як "апошняе слова". (Т.ч., я якраз падтрымліваю вашую крытыку М-вай, хоць і не без відавочных агаворак пра скупасць пісьм. крыніц па перыядзе і праблем інтэрпрэтацыі).
::: Адносна вашага 3) -- я не бачу трагедыі ў тым, што вузкаспец. даследаванне (якое, аднак, мусіць спасылацца "на карані" аб'екта даслед.); таксама розніца інтэрпрэтацыі ў 9 гадоў мне (як неспецыялісту) не здаецца трагічнай памылкай, асабліва для аўтара, які пісаў сваю працу далёка за мяжой.
::: Паколькі ў вас напісана літаральна, што Мартас не ведае (зараз не ведае?), якія кнігі ёсць у НБ, то дазволю сабе працытаваць з рэцэнзіі (В.А.Теплова, кандидат исторических наук, доцент. Жизнь, обретенная вновь: предисловие к третьему изданию -- узята на church.by): ''Книга, которую Вы прочитаете, написана не профессиональным историком... Книга об отечестве, Беларуси, которая казалась автору потерянной навсегда, была задумана в 1945 году в Германии, где владыка Афанасий оказался в вынужденной эмиграции после окончания второй мировой войны. Основу ее составила история Белорусской Православной Церкви, написанная еще в 1941-1944 гг. и дополненная краткими историческими сведениями... только в 1966 г. новое переработанное издание этой книги вышло в Буэнос-Айресе. Благодаря усилиям Белорусского Экзархата в 1990 г. это издание без каких-либо искажений получило свою новую жизнь в Беларуси... Книга разошлась быстро... Доступный язык, изложение политических событий в контексте событий церковных, - все это резко выделяет книгу среди того псевдоисторического ширпотреба, который наводнил в начале 90-х годов...''
::: Т.ч., гэта своеасаблівы Ермаловіч царкоўнай гісторыі, усім вядомы, і неяк адносіцца да яго -- як да гледзішча Экзархата (у навуцы багаслоўя ці як яе) -- ў такой прынцыпова кампіляцыйнай крыніцы, як вікіпедыя, неабходна (хоць, сапраўды, не варта лічыць апошнім словам). [[Удзельнік:Yury Tarasievich|Yury Tarasievich]] 13:34, 4 студзеня 2011 (UTC)
::::2) Не, я гэтага не ведаў, але я не здзіўлены. Мне заўсёды было цікава: чаму за савецкіх часоў і гісторыя рэлігіі, і анты-рэлігійная прапаганда знаходзіліся амаль цалкам у руках жыдоў? Ладна, не будзем пра гэта.
::::3) Не цікавіўся пра век Мартаса, праглядаў яго кніжку павярхоўна. Знаходжанне ў Нямеччыне - не давод, а, прабачце, анты-давод. У Нямеччыне літаратуры ў сто разоў больш ніж у нас, нават Гельцэра ў арыгінале мог прачытаць.
::::І самае галоўнае: я казаў не пра скарыстанне Мартаса для Вікі - а пра спасылку Марозавай (у справе Літоўскай мітраполіі!) вылучна на аднаго Мартаса, што паказуе "ўзровень" Марозавай.
::::Што тычыцца "крыніц" і "інтэрпрэтацыі"... то вось:
::::[http://forums.tut.by/showflat.php?Board=istetno&Number=9063352&Forum=0&Words=%EB%E8%F2%E2%E8%ED%FB%20%EF%E5%F7%E0%F2%FC&Match=And&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=83696&Search=true#Post9063352 тут]
:::: [http://forums.tut.by/showflat.php?Board=istetno&Number=8839775&Forum=0&Words=%D0%E5%F6%E5%ED%E7%E8%FF%20%ED%E0%20%F1%F2%E0%F2%FC%FE%20%C8.%CC%E0%F0%E7%E0%EB%FE%EA%E0&Match=Entire%20Phrase&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=6518967&Search=true#Post8839775 тут 2]
::::[http://forums.tut.by/showflat.php?Board=istetno&Number=8542857&Forum=0&Words=%CA%E0%EA%E8%E5%20%F1%F2%F0%E0%ED%ED%FB%E5%20%22%EB%E5%F2%F3%E2%E8%F1%F1%EA%E8%E5%20%FF%E7%FB%F7%ED%E8%EA%E8%22%20%E6%E8%EB%E8%20&Match=And&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=6518967&Search=true#Post8542857 і крыху тут 3]
::::[http://forums.tut.by/showflat.php?Board=istetno&Number=8615535&Forum=93&Words=%CB%B3%F2%E2%B3%ED%FB%20-%20%E3%FD%F2%E0%20%A2%E2%E5%F1%FC%20%F7%E0%F1&Match=And&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=6518967&Search=true#Post8615535 і яшчэ крыху тут 4]
::::[[Удзельнік:Rasool|Rasool]] 07:51, 5 студзеня 2011 (UTC)
 
Дзякуй, цікавая спасылка. Шкада толькі, што фігуранты "ў масках". Між тым, Марзалюк падпісваецца пад сваёй канцэпцыяй сваім імем. Дарэчы, "Будзівід" Марзалюка і не абвяргае, насамрэч (бо занадта размашысты, недакладны), затое цікава дапаўняе (наколькі я зразумеў канцэпцыю).
 
Што ж тычыць Мартаса і спасылкі на яго, то Мартас -- аматар, няхай сабе прызнаны Экзархатам. Дарэчы, як, фактычна, і Ермаловіч, з усімі выцякальнымі; а Марозава -- фактычна, неафіт. Ваш дакор справядлівы, але ў такой форме, як ВП, трэба лічыцца і з Мартасам. [[Удзельнік:Yury Tarasievich|Yury Tarasievich]] 10:40, 5 студзеня 2011 (UTC)
90

правак