Вікіпедыя:Абмеркаванне правіл/Новыя правілы наймення артыкулаў

Тут знаходзяцца абмеркаванні, якія завяршыліся. Просьба не ўносіць змен.

Прапаную замяніць існуючыя правілы наймення артыкулаў на новыя. Новыя правілы з'яўляюцца кампіляцыяй таго, што, на маю думку, найбольш прымальна для нашага раздзела. Шматлікія гады працы над Беларускай Вікіпедыяй паказалі, што старыя правілы нязручныя, не адпядаюць ні здаровай логіцы, ні практыцы найбуйнейшых моўных раздзелаў. Большасць змен тычыцца ўдакладненняў (у тым ліку родавых назваў), у першую чаргу - у геаграфічных назвах. Відавочна, што Пасёлак гарадскога тыпу Усвяты замест Усвяты гэта вычварэнне, ад якога варта пазбавіцца як мага хутчэй (а лепей было б увогуле не дапушчаць гэтага ў свой час). Гэтыя грувасткія назвы таксама прабіраюцца ў катэгарызацыю, ссоўваюць у пошукавых сістэмах наш раздзел ніжэй за Рускую Вікіпедыю і Вікіпедыю тарашкевіцай. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 12:32, 3 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Меркаванні

За Даўно варта было ўзняць пытанне аб змене правіл наймення артыкулаў. Сённяшнія правілы з удакладненнем перад назвай места, кшташту вышэйзгаданага выпадку з Усвятамі — фантастычнае глупства, якое існуе толькі ў беларускім раздзеле афіцыйным правапісам. Вядома, праз гэтыя правілы папулярнасць і аўтарытэтнасць Вікіпедыі не падвышаецца. Іншыя пункты вышэйзгаданай прапановы таксама лічу цалкам лагічнымі, выпрабаванымі ў іншых моўных раздзелах.--Liashko (размовы) 13:22, 4 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]
За Наўрад ці майму голасу стае нейкай вагі, але я галасую за новыя правілы. Пазней іх можна будзе ўдакладняць для асобных сфер (будзь то музычныя альбомы, фільмы, г.д.). Самае галоўнае, безумоўна — гэта найменне населеных пунктаў і агулам пазначэнне ўдакладненняў. Назвы гарадоў і іншых аб'ектаў выкарыстоўваюцца пабочнымі праектамі і прадуктамі (проста адсюль ці праз Wikidata), і ніхто не зможа проста адсечці «Горад» у назвах населеных пунктаў і іншых падобных. Гэта ўжо пытанне адказнасці перад грамадой, таму я лічу, што новыя правілы мусяць быць прынятыя. — Wizardist ^{г +у} 14:35, 5 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]
За Дужкі ў назвах выглядаюць крыху нязвыкла, але прапанаваныя правілы больш лагічныя. Цалкам падтрымліваю. --Hanylka (размовы) 23:16, 6 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]
За Няўжо я дажыў да галасавання за дужкі замест косак?) Будуць складанасці з новым апострафам, але цалкам падтрымліваю новыя прапановы. --Kalinowski (размовы) 07:50, 7 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Kalinowski, апостраф стары) --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 09:43, 7 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Абмеркаванне арганізавана дрэнна (гэта галасаванне? апытанне? які парадак прыняцця правілаў? наколькі яны абавязковыя?). Сам праект прапрацаваны слаба, магу выказаць процьму заўваг, пытанняў і пажаданняў, калі каму цікава. На цяперашні час не бачу, якім чынам праект можа быць прыняты і рэалізаваны — узнікне процьма пытанняў па канкрэтных сітуацыях.--Artsiom91 (размовы) 00:01, 8 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]
Супраць. Канкрэтна ня згодны з удакладненнямі, якія ўсе прапануецца пісаць у дужках. Назвы творчых артэфактаў (кніг, фільмаў, назваў фестываляў) - ok. Астатнія ўдакладненні навошта мяняць? Асабліва ўразілі геаграфічныя ўдакладненні ў дужках, накшталт Кастрычніцкая (станцыя метро, Масква). Мо лепей праз коску, як робіцца ва ўсім свеце, накшталт Кастрычніцкая, станцыя метро ў Маскве? Frantishak (размовы) 01:09, 10 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

У якім свеце вы бачылі такое напісанне як Кастрычніцкая, станцыя метро ў Маскве?--Liashko (размовы) 02:18, 10 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Накшталт гэтага Frantishak (размовы) 00:37, 12 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Вікіпедавічы (вёска ў Мінскім раёне) ?--Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 10:26, 21 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

За --JerzyKundrat (размовы) 12:42, 11 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]
За Але толькі пасля распрацаванага алгарытму дзеянняў з пералікам катэгорый, якія паслядоўна (!) будуць пераносіцца пад новую назву. Пачаць прапаную з Гарадскіх пасёлкаў :).--Хамелка/ разм. 11:04, 21 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]
Агулам За, але, думаю, не варта ўводзіць столькі дужак дзе не патрабуе сітуацыя. Як гэта адпавядае БП-2008 §62 пакуль у мяне няма пэўнасці. Напрыклад, пісаць не "Маскоўская (станцыя метро, Мінск)", а "Маскоўская, станцыя метро (Мінск)" -- т.б. у дужках толькі другі ўзровень удакладнення. Гэта абмяркоўвалі ў даўняй праблеме з фільмамі. Па-мойму, калі спатрэбіцца трэці ўзровень удакладнення, "Нешта, фільм (2017, ЗША)" лепей за варыянт "Нешта (фільм, ЗША, 2017)" -- магчыма, гэта суб'ектыўна. У большасці выпадкаў, усё ж варыянт з коскай на адзін знак меней. Таксама ў прыватных выпадках, напэўна, не лішнім будзе запісаць пра газеты/часопісы і пра "Імёны (Прозвішчы)" царкоўных іерархаў ці святароў. --Максім Л. (размовы) 11:13, 21 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]
- Яшчэ каб не атрымалася замест "Вёска Нейкая, Першы сельсавет" і "Вёска Нейкая, Другі сельсавет" варыянтаў "Нейкая (вёска, Першы сельсавет)" і "Нейкая (вёска, Другі сельсавет)", -- тут "вёска" будзе лішняй, па-мойму, таксама і пры варыянце з коскай. --Максім Л. (размовы) 11:18, 21 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]
За. Неаднаразова выказваўся ў падтрымку ўдакладненняў у дужках, таму паўтарацца не буду. Асабліва мне падабаецца прапанова ў частцы геаграфічных назваў. У цэлым праект правілаў нармальны. Ёсць толькі заўвагі адносна перасылак (гл. ніжэй). --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 15:25, 27 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]
P.S. Тэхнічны сродак (бот) для ажыццяўлення масавых пераносаў таксама ёсць. Трэба толькі абкатаць яго. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 15:29, 27 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]
За. Даўно трэба было скончыць з гэтым маразмам. Уладзіслаў, а калі змены ўступяць у сілу? Ужо бачна, што амаль аднагалосна супольнасць за. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 19:15, 30 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Заўвагі

Просьба ўдакладніць найменне дат да нашай эры: словы «да н.э.» ідуць у дужках ці не? «н.э.» усярэдзіне адбіваецца прагалам («н. э.») ці не? — Wizardist ^{г +у} 18:27, 3 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Без дужак і без прагала (так у правілах 2008 года) --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 22:18, 3 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Я лічу, што мусіць быць у дадатак напісаны план міграцыі на новыя правілы. Як гэта будзе рабіцца: рукамі, ботамі, whatever. — Wizardist ^{г +у} 14:37, 5 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Падтрымліваю, ніводнага слова пра механізм перакладу старых назваў на новыя! Гэта наводзіць на думкі пра адсутнасць якіх-небудзь чыста арганізацыйных пачынанняў, што прывядзе да бардаку. Напрыклад, негледзячы на ўжо існуючую практыку ўдакладненняў у нас гадамі побач стаялі яртыкулы як з коскамі, так і з дужкамі: 12 гадоў рабства, фільм і Вій (фільм, 2014) і інш. З цяперашняй прапановай плануем дадаць блытаніны яшчэ больш? Віт; размовы 17:33, 5 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Пераносы можна здзейсніць ботам. Цяпер павінна быць 12 гадоў рабства, фільм і Вій, фільм, 2014, будзе 12 гадоў рабства (фільм) і Вій (фільм, 2014) — у чым блытаніна? --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 23:14, 5 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Вось-вось, «цяпер павінна быць» — ключавая фраза. А на справе ніякі бот дагэтуль дужкі на коскі не змяняў, а тут ужо новыя правілы... Віт; размовы 09:45, 6 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Няма сэнсу пераносіць адзінкавыя артыкулы ботам. Гаворка ў першую чаргу ідзе пра дзясяткі тысяч геартыкулаў --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 12:14, 6 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Відаць новыя правілы як раз і паспрыяюць вырашэнню такіх казусаў, бо дужкі неяк усё ж больш чытэльна выглядаюць для ўдакладненняў, каб не пладзіць коскі. Да таго ж коскамі можа быць не ясна ці коска ў самой назве, ці ўжо ўдакладненне пайшло праз коску. А для геатапонімаў стане больш проста іх вікіфікаваць, што ну проста цудоўна, відавочна! Калі новыя правілы будуць прынятыя — гэта будзе сур'езны прагрэсіўны крок наперад, які можна толькі вітаць. Калі не — гэтае пытанне будзе ўсплываць яшчэ не раз, як усплывала і дагэтуль. А колькасць артыкулаў будзе толькі ўзрастаць.--178.172.187.9 12:56, 6 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Пытанне да шаноўнага спадарства: Чаховіч Уладзіслаў і Hanylka. Навошта Вы ў 2015 г. галасавалі за коскі? Больш за тое, Сп. Уладзіслаў, Вы патрабавалі ад ўдзельнікаў (Artificial123, Kalinowski, Дзяніс Тутэйшы, Vitaut89) прывесці нейкія довады на карысць дужак, бо «апрацоўкі артыкулаў ботамі, якім скаладана патлумачыць, што вось гэтыя дужкі трэба раскрыць, а гэтыя не, а тут патрэбны новыя. Таксама пры пошуку карыстальнікі, якія будуць шукаць фільм ці вёску па звычцы праз коску, ніколі хутка не знойдуць патрэбную ім старонку, бо Вікіпедыя проста не будзе прапаноўваць ім варыянт з удакладненнем у дужках». А калі капнуць яшчэ глыбей, дык Вы, Сп. Уладзіслаў, у 2011 г. таксама галасавалі

Супраць варыянта Усвяты і т.зв. «дужак». У 2013 г. Сп. Дзяніс Тутэйшы паспрабаваў яшчэ раз змяніць правілы ў бок «дужак». Але, та-дам! Сп. Дзяніс, нават зрабіў спробу «дагрукацца да сэрцаў»: «чалавеку... прыйдзецца перавучвацца. Прычым ніякай карысці ад гэтага перавучвання няма, адно толькі дзеля бюракратства» ну і выступіў прадказальнікам: «Заадно, закрыем гэта «вечнае» пытанне (а яно, калі з ім не разабрацца, будзе паўставаць зноў і зноў)» Усе астатнія падрабязнасці, у т.л. стаўленне іншых удзельнікаў да варыянтаў наймення артыкулаў, шаноўнае спадарства прачытае і без маёй дапамогі, перайшоўшы па адпаведных спасылках. Мяне, асабіста, хвалюе прычына такога стаўлення да старых правіл з Вашага боку. Вы ж з'яўляліся адным з іх адэптаў, а тут: «старыя правілы нязручныя, не адпядаюць ні здаровай логіцы, ні практыцы найбуйнейшых моўных раздзелаў»(sic!). Шчыра кажучы, я збянтэжаны такім стаўленнем да справы, што змушае мяне прагаласаваць

Супраць, нягледзячы на тое, што я з'яўляюся такім жа адэптам (з 2011 г.) прапанаваных сёння варыянтаў наймення артыкулаў. Атрымліваецца нейкая гульня, гульня з правіламі.--Dzianis Niadbajla (размовы) 00:23, 7 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Галасаванне 2015 г. было толькі пра падвойныя ўдакладненні. Калі пры адным удакладненні ставіцца коска, то прапанаваныя на галасаванні дужкі для падвойнага ўдакладнення, для мяне выглядаюць адступленнем ад стыля. Пытанне замены коскі на дужкі пры адным удакладненні тады на галасаванне не выносілася. Ну а з 2013, а тым больш 2011, года прайшло дастаткова часу, каб меркаванне ўдзельнікаў магло змяніцца.--Hanylka (размовы) 00:43, 7 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

А чаму і не варта было б пачаць менавіта з падвойных удакладненняў? Такіх прыкладаў было б менш, з імі зручней працаваць; сінтаксічна і візуальна, згодны са Сп. Дзянісам Тутэйшым, «лепшы варыянт». Карацей. Калі б гэта была шараговая справа/пытанне → стаўленне можа зменяцца колькі заўгодна раз. Але гэта правілы, і калі ў нас адбываецца такая анархія з іх выкарыстаннем/інтэрпрэтацыяй кожныя некалькі гадоў → гэта простая гульня з імі, т.б. калі выкарыстоўваецца аргументацыя, якая раней з «пылам» адпрэчвалася.--Dzianis Niadbajla (размовы) 01:24, 7 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Бо я выступаў і выступаю за ўніфікацыю: мець адначасова ўдакладненні праз коску і ў дужках - гэта трызненне. Дагэтуль мыляць вока даты ў дужках у назвах газет і часопісаў (у большасці выпадкаў абсалютна неінфарматыўныя, дык яшчэ выбіваюцца чамусьці з цяперашніх правілаў). Калі ў нас цяпер усе назвы маюць фармат Тып Назва - значыць і артыкул пра Усвяты павінен мець такі ж фармат, хоць мне асабіста ён не даспадобы.

Спадар Дзяніс, абмеркавання правілаў гэта не галасаванне, калі Вашае супраць не будзе мець нейкіх аргументаў - яно не будзе ўлічана, тым больш, што Вы самі напісалі, што з'яўляецеся адэптам прапанаваных сёння варыянтаў наймення артыкулаў. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 09:41, 7 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Пытанне. Сп. Уладзіслаў, а чаму «без удакладнення год»? Калі ў разлік браўся прыклад папяровай энцыклапедыі, то там усё зразумела. Выдаўцы, толькі ў мэтах эканоміі месца на паперы не пішуць гэтага. У нас месца хапае:) Да і большасць артыкулаў БелВікі, прынамсі па гісторыі, пасля даты напісана або г., ці год. Можа прасцей пакінуць гэта, і ўніфікаваць канчаткова: або скарочана, або поўнасцю пісаць. Я б прапанаваў скарачаць. Так прынамсі робіцца ў простых навуковых выданнях. Трэба таксама прапісаць, Як усё ж такі пісаць стагоддзі: рымскімі ці арабскімі. Мая прапанова — рымскія лічбы.--Dzianis Niadbajla (размовы) 18:25, 27 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Пра імёны людзей

Лепш наогул прыбраць рэкамендацыю ствараць перасылкі віду "І. ІпБ. Прозвішча" (а перасылка "І. Прозвішча" ў многіх выпадках нават шкодная). Мне не раз прыходзілася выдаляць такія перасылкі, бо яны вялі зусім не туды. Пры гэтым выяўляць такія памылкі ў артыкулах даволі цяжка, трэба глыбока ўчытвацца ў тэкст.

Замест гэтага варта дадаць рэкамендацыю ствараць перасылкі "Прозвішча Імя Імя-па-бацьку" і "Прозвішча, Імя Імя-па-бацьку". Плюсы гэтага:

спрашчаецца пошук па прозвішчу (што асабліва актуальна для новых удзельнікаў і чытачоў);
павышаецца сумяшчальнасць з украінскім і рускім раздзеламі, і як вынік

удзельнікам адтуль стане зручней працаваць у нас,
нам самім стане прасцей перакладаць і дапаўняць артыкулы інфою адтуль, бо не трэба будзе займацца дурной работай, перастаўляючы імёны і прозвішчы месцамі. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 15:25, 27 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Думаю, што на цяперашнім этапе абмеркавання я ўжо не ў праве ўносіць такія значныя праўкі ў тэкст. Можа пазней прыняць гэтае дапаўненне асобна? --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 12:44, 1 жніўня 2017 (MSK)[адказаць]

Згодзен. Зробім гэта тады пазней, як папраўку. Тым больш, што ўласна назваў артыкулаў яна не закранае. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 10:35, 6 жніўня 2017 (MSK)[адказаць]

Пра даты

Заўвага хутчэй па афармленню. Трэба дадаць прыклады для гадоў, стагоддзяў і тысячагоддзяў (нашай і да нашай эры асобна). Каб было адназначна ясна. Бо выглядае нібы "да н.э." трэба браць у дужкі. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 15:25, 27 ліпеня 2017 (MSK)[адказаць]

Як бы гэта карэктна аформіць? --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 12:44, 1 жніўня 2017 (MSK)[адказаць]

Прапаную зрабіць гэта так

Артыкулы пра гады называюцца ў фармаце

НумарГода

НумарГода да н.э.

без удакладнення год. Напрыклад, 2000, 1500 да н.э.
Артыкулы пра стагоддзі называюцца ў фармаце

РымскіяЛічбы стагоддзе

РымскіяЛічбы стагоддзе да н.э.

Напрыклад, XII стагоддзе, XV стагоддзе да н.э.
Артыкулы пра тысячагоддзі:

АрабскіяЛічбы тысячагоддзе

АрабскіяЛічбы тысячагоддзе да н.э.

Напрыклад, 1 тысячагоддзе, 2 тысячагоддзе да н.э.

Канечне, так больш шматслоўна, але затое больш адназначна. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 10:35, 6 жніўня 2017 (MSK)[адказаць]

Дарэчы, варта падумаць аб тым, каб дадаць слова "год" у назвы артыкулаў пра гады. Тады б усе назвы ўкладваліся ў празрыстую сістэму "нумар адзінка-часу паказчык-эры". А так, пакуль што гады як нейкае выключэнне выглядаюць. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 10:35, 6 жніўня 2017 (MSK)[адказаць]

Іншым чынам, але ўдакладніў гэты момант --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 21:02, 21 жніўня 2017 (MSK)[адказаць]

Пра спісы/пералікі

Было б добра называць спісы натуральней, без плеаназму "Спіс...", т.б. не "Спіс нобелеўскія лаўрэатаў", а "Нобелеўскія лаўрэаты", перасылку можна рабіць. --Максім Л. (размовы) 22:55, 7 жніўня 2017 (MSK)[адказаць]

За спісы і пералікы, бо маем і са словам "спіс" і без яго. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 15:25, 8 жніўня 2017 (MSK)[адказаць]

Вынік

У цэлым прапанова была падтрымана супольнасцю, выказаныя меркаванні супраць альбо не маюць дастатковай аргументацыі, альбо з'яўляюцца свайго роду пратэстам. Заўвагі, зробленыя па форме правілаў, выпраўлены, заўвагі па сутнасці правілаў, на жаль, не могуць быць разгледжаны на этапе, на якім яны былі выказаны (калі значаная частка супольнасці ўжо выказалася за прапанаваны тэкст), таму іх варта вынесці ў асобныя галасаванні. Новыя правілы наймення артыкулаў прынятыя. Як аўтар, прашу прабачэння ў тых, каго не задаволіла арганізацыя абмеркавання, але ўсёткі трэба разумець, што гэта першы падобны вопыт у Беларускай Вікіпедыі.

Пераход на новыя правілы наймення артыкулаў будзе суправаджацца ботапераносамі (спадзяюся, што Дзяніс Тутэйшы падзеліцца з намі гэтым сакрэтам і прыме актыўны ўдзел у працы). Самастойнае выпраўленне назваў артыкулаў і катэгорый паводле новых правілаў можа выклікаць блытаніну, таму прапаную пакуль пазбягаць шалёных пераносаў. Наваствораная артыкулы мусяць падпарадкоўвацца новым правілам, у тым ліку ў афармленні ўнутраных спасылак. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 14:56, 24 жніўня 2017 (MSK)[адказаць]