Размовы:Гарадзенскае княства

Пакуль пакінуў кавалкі пра ВКЛ і пра трэцяга сына, але дамінацыю ГВК вярнуў на сярэдзіну стагоддзя, і, Максім, мушу-такі настойваць, асабліва як тут, калі мяняеце сэнс, на які ўжо маюцца крыніцы, то і вы, калі ласка, давайце для новага сэнсу крыніцы. Я, вядома, здымаю шапку, калі ўсе гэтыя звесткі ў вас адразу з галавы, але... :) Yury Tarasievich 07:47, 2 February 2007 (UTC)

Абавязкова спашлюся, ёсць добрая манаграфія Назаразнкі, якая датычыць Усеваладкі, і адпаведна Гарадзена (пашукаю выхадныя дадзеныя, бо чытаў, але яе ў мяне няма ў руках). Ермаловіч і некаторыя іншыя накруцілі пра розныя Полацкія княствы і Давыдаў Ігаравічаў :), але ў сучаснай навуке гэта не лічыцца сур'ёзным, да і ніколі не лычылася, калі папраўдзе :) --MaximLitvin 11:09, 2 February 2007 (UTC)

"Полацкая апека" гэта з "Кронана". Я нават не ўпэўнены, ці Ермаловіч там наогул улічваўся. Тамсама ёсць (поўнае?) радавое дрэва гарадзенскіх князёў (уклад. А. Госцеў). Калі існуюць такія розныя ацэнкі трапляння ў ВКЛ і ГВК, то варта іх спачатку сабраць да кучы, і адмысловым чынам упісаць у артыкул. Yury Tarasievich 13:06, 2 February 2007 (UTC)

Дарэчы, забыў сказаць, што і мой пачатковы тэкст канчатковым не з'яўляўся. Yury Tarasievich 13:07, 2 February 2007 (UTC)

Карыстаючыся кантэкстам, хачу адзначыць, што канцэпцый і высноваў у Ермаловіча я не бяру (ну, амаль не бяру, бо, напр., тлумачэнне паходжання назвы дрыгавічоў у яго значна больш зразумелае, Грынблат на гэта траціць некалькі старонак, што заўжды наводзе на думкі :)) А вось агульныя агляды матэрыялу ў яго дастаткова добрыя і параўнальна сучасныя. Напр. Краўцэвіч гэта выдатна, але так спецыялізавана, што мала да чаго пасуе. Дарэчы, рыхтую для en:wp артыкул па гістарыяграфіі ВКЛ, у аснове паводле манаграфіі Краўцэвіча. Калі будзе гатова, запрашаю на цырк. :)) Yury Tarasievich 13:14, 2 February 2007 (UTC)

Наконт Полацкай апекі гэта распаўсюджаная памылка, якая палягае на бязглуздай трактоўцы звестак “Слова пра паход Ігараў”, бо там згадваецца Ізяслаў Васількавіч кн. гарадзенскі. Паколькі гэты Ізяслаў безумоўна з віцебскай галіны полацкіх князёў, а некаторыя “вумнікі” кажуць, што яго Гарадзен ёсць Гроднам, то другія “вумнікі” робяць выснову аб ўваходжанні Гарадзенскага княства ў склад Полацкай зямлі. Але гэта элементарнае няведанне крыніц і дэзарыентацыя ў храналогіі. Ізяслаў загінуў да 1180 г. (максімум да 1185, але менш верагодна). Гарадзенскія князі згадваюцца: Усеваладка Г. (1116-шлюб; 1128-полацкі паход; 1132-паход на Літву; зіма 1141/1142-памёр), дочкі У.Г. (зіма 1144/1145 – шлюбы двух дачок; чэр./вер. 1158 – згадваецца адна з дачок), Барыс У. Г. (1144 – хадзіў з Ольгавічамі супраць Уладзіміркі Галіцкага; 1150 і 1151 – удзел ў вайне паміж Манамахавічамі), Глеб У. Г. (1169 і 1170 – разам з Мсціславам хадзіў на Кіеў у вайне паміж Манамахавічамі), Мсціслаў У. Г. (1169 - разам з Барысам, і 1170 – разам з Глебам хадзіў на Кіеў у вайне паміж Манамахавічамі; 1171 – паход пад Кіеў у вайне паміж Манамахавічамі, згадваецца і яго тысяцкі (!!!); 1184 – паход супраць полаўцаў). Дык вось куды уціснуць гэтага Ізяслава ў Гарадзен паміж Усеваладкавічамі, як ён там апынуўся і хто б яго туды пусціў? Калі нават паведамляецца пра пажар у Гарадзене пад 1183 “Того же лета Городен погоре всь и церкы каменая от блистания молние и шибения грома”, то пра змену ўладальнікаў напэўна паведамілі б, да і ўва Усевалодкавічаў такія былі родзічы, што пачалася б вялікае вайна па выгнанні розных прыхадняў, калі б яны былі.

Радаводнае дрэва складаецца толькі з Усевалада і яго сыноў і дачок. Усё астатняе - гіпотэзы рознай ступені праўдападобнасці. Тое што ён быў сынам Давыда Ігаравіча – гэта гіпотэза зусім не праўдападобная, бо тады з жонкай яны б былі траюраднымі братам і сястрой, а шлюбы ў такой ступені роднасці на Русі былі забароненыя (было ўсяго два выключэнні – адно скончылася разводам, а другое было здзейснена з блаславення мітрапаліта). Тое, што яго імя па бацьку “Давыдавіч” у крыніцах нідзе не згадваецца, памылковае імя па бацьку пайшло з позняга Густынскага летапісу, дзе летапісец пераблытаў Усеваладку Гарадзенскага з Усеваладам Давыдавічам з чарнігаўскіх князёў. Гэтую памылку падхапіў Тацішчаў і апублікаваў у сваёй “Расійскай гісторыі”, а адтуль яе ўхапіў Карамзін ў сваю “Гісторыю расійскую”. Вось гэтая памылка дасюль гуляе, дзякуючы аўтарытэту Тацішчава і асабліва Карамзіна.

Пра далучэнне да ВКЛ, зусім простая рэч :) Пад 1254 Войшалк перадае Раману Данілавічу “Новагародак, Слонім, Ваўкавыск і ўсе гарады”, паколькі Гародня ня можа быць у катэгорыі “ўсе гарады”, як Здітаў, Турыйск, Здзятель і іншая дробязь, то зразумела – Міндоўг і Войшалк не валодалі ёй. Пры Рамане (да 1258) не згадваецца пра далучэнне Гародні, былі іншыя справы – ятвягі, балхоўскія “татарскія людзі”, татары. У 1258-1263 таксама няма ні згадкі, ні магчымасці далучэння Гародні – Бурундаевы татары разарылі Літву, а таксама зруйнавалі гарады ў Галіцыі і на Валыні. Бурундай прымусіў рускіх ісці з ім на Польшчу, а тыя павялі за сабой і літоўцаў. Пасля пачалася новая сварка паміж г.-в. князямі і Міндоўгам. Пасля памірае Міндаўгава жонка, пачынаюцца сваркі ўнутры Літвы, літоўцы ходзяць на Бранск – там іх разбіваюць, хутка забіваюць Міндоўга, адразу ж Таўцівіла і Траняту. Карацей, часу далучаць Гародню, куды б ні было (ГВК ці ВКЛ), няма. Пачынаюць князяваць (1264) Войшалк разам са Шварнам пры падтрымцы Васількі – пачынаюць з таго, што плюндруюць Літву, Нальшаны і Дзяволтву, нават іх войскі стаяць ў Дзяволтве цэлы год (згодна Наўг.Перш.Летапісу) і гэтая вайна канчаецца ў 1265, пасля ўвязваюцца ў вайну з палякамі (Шварн і літоўцаў на гэтую вайну вадзіў) і гэтая вайна скончылася ў 1266/1267. Вось толькі тады (з 1267) ў Шварна (Войшалк перадаў яму ўладу) ёсць магчымасць і час далучаць Гародню, але згадкі на гэта няма – ёсць толькі згадка 1275, што Трайдзень ўжо валодаў Гародняй. Вось і выснова, што яе далучылі да ВКЛ ў 1267-1275 гг. і гэта зрабіў ці то Шварн, ці то Трайдзень.

З залежнасцю ад ГВК ўсё яшчэ прасцей :) З 1170 на Валыні княжыў Раман Мсціславіч “Вялікі”, ён дарэчы быў праўнукам Манамаха, а Ўсеваладкавічы ўнукамі Манамаха па матчынай лініі, т.б. яны былі родзічамі. Але ў 1184 Мсціслаў Усеваладкавіч.ўдзельнічаў у паходзе на полаўцаў, як васал кіеўскага князя Святаслава Усеваладавіча Ольгавіч. Таксама як васаламі былі пінскі і дубровіцкі князі – ўдзельнікі таго паходу. Можам рабіць выснову, што Гародня у 1184 залежала напрамкі ад Кіева, а не ад Валыні. Да і Валынь была толькі адным з удзельных княстваў – ніхто аб Рамане нічога не чуў, бо сядзеў ён ціха. Саўладаром (малодшым) вялікага кіеўскага княства пры Святаславе Усеваладавічы быў Рурык Расціславіч са смаленскіх князёў (ён быў жанаты на пінскай князёўне). У 1186/1187 Раман ажаніўся з дачкой Рурыка (адно з вышэйказаных выключэнняў – яны былі траюрадныя брат і сястра). Вось тут пачынаецца ўзвышэнне Рамана - у 1187 Рурык дапамагае яму ў спробе захапіць Галіч, але няўдала. У 1194 памірае Святаслава Усеваладавіча і Рурык стаў вял.кн. кіеўскім і тут жа ў 1195 г. даў Раману частку з Кіеўскай зямлі - 5 гарадоў, але пасля замяніў на іншыя ўладанні. Гэтая замена вельмі пакрыўдзіла Рамана і ён з-за гэтага ў 1197 развёўся з дачкой Рурыка. У 1197 Раман заключыў саюз з Візантыяй супраць полаўцаў і ў 1198 годзе разбівае іх. У тых жа 1197/1198 скарыў ятвягаў, а таксама літоўцаў (згадваецца легенда, што ён ўпрагаў літоўцаў і гэтымі упражкамі карчаваў пні, араў пашу). У 1199 Раман захапіў Галіч (утварылася ГВК). У 1200 пасольства Рамана зноў было ў Візантыі – відаць зноў супраць полаўцаў дамаўляліся. У 1202 Раман выганяе Рурыка з Кіева, сам становіцца вял.кн. кіеўскім і пайшоўшы на полаўцаў разбівае іх. У 1204 Рурык спрабуе выбіць Рамана з Кіева, але Раман перамагае і пастрыгае Рурыка ў манахі разам з жонкай і дачкой (былой сваёй жонкай). У 1205 Раман загінуў. Дык з гэтага можна зрабіць выснову, што Раман мог падпарадкаваць Гародню у прамежку 1184-1205, але найверагодней у 1197/1198, калі скарыў суседніх ятвягаў і літоўцаў. Ці ў 1202-1205, калі быў вял.кн. – мо тады і ўключыў Гародню ў сферу ўплываў ГВК.

А з гістарыяграфіяй, гэта Вы задумалі тытанскую працу :))) У Энц.ВКЛ ёсць якая-ніякая, а Краўцэвіча здаецца Насевіч крытыкаваў па гістарыяграфіі, казаў, што нечага там не хапае :) Краўцэвіч яму адказваў, што ён адразу і адзначыў у тэксце, што яна не поўная, а толькі асноўнае ахоплівае. --MaximLitvin 20:17, 2 February 2007 (UTC)

Ну, не такая тытанская. Дакопвацца да разгляду тэорый змовы (Ігар Літвін :) -- няма патрэбы. А на "верхніх" узроўнях структуравання ведаў -- усё тыя і тыя ж. Мо, не будзе і дваццаці прозвішчаў. Асноўных канцэпцый -- ці не тры? А без такога агляду няма чаго і думаць чапляць датычныя нас раздзелы. Yury Tarasievich 23:05, 2 February 2007 (UTC)

Зірнуў на генеал. дрэва -- ёсць трэці сын, але ўдзелу Мсціслава ў галіцкіх звадах -- не бачу. Дарэчы, у Госцева зусім не ўзгадваецца залежнасць ад ГВК у 12 ст.

Тамсама "1240-я Гарадзен робіцца ўдзельным горадам ВКЛ дзякуючы намаганням Міндоўга і Эдзівіда (Эрдзівіда) -- да 1253". У 1253-1277 -- ГВК.

Дык як будзем з гэтым усім? Yury Tarasievich 23:19, 2 February 2007 (UTC)

Спасылкі на Мсціслава:

1169 - http://litopys.org.ua/litop/lit18.htm#page290 "Мстислав та Борис Всеволодковичі"

1170 - http://litopys.org.ua/litop/lit19.htm#page293 "Мстислав Всеволодкович"

1171 - http://litopys.org.ua/litop/lit19.htm#page297 "і два Всеволодовичі"

1184 – http://litopys.org.ua/litop/lit20.htm#page333 "і городенський Мстислав [Всеволодкович], Ярослав [Юрійович], князь пінський, з братом Глібом, [князем дубровицьким]"

(на украінскае мове, бо ў гэтае кнізе мне прасцей спасылкі шукаць, а пры неабходнасці зраблю спасылі на арыгінал)

Что датычыць "1240-я Гарадзен робіцца ўдзельным горадам ВКЛ дзякуючы намаганням Міндоўга і Эдзівіда (Эрдзівіда) -- да 1253". Адразу бачна, што з дуба вецце :) Спачатку б яму разабрацца, Едзівід ці Ердзівід, бо гэта розныя асобы. Калі гэта ён пра Ердзівіда Жамойцкага, то ён згадваееца толькі ў 1219 і больш ніякіх звестак аб ім няма, а вядома, што пад 1239 годам у Новагародку яшчэ быў князям Ізяслаў, т.б. Ердзівід на ролю заваёўніка не падыходзіць, бо нават не вядома ці жыў ён у 1239 і пазней - адкуль гэтыя звесткі ў Госцева толькі ён і ведае. Калі ён гэта пра Едівіда Даўспрунгавіча (пляменніка Міндоўга), то ў 1252 Міндоўг выгнаў яго з Літвы і ў 1254 Едівід удзельнічаў у паходзе Данііла Галіцкага ў Аўстрыю, дзе верагодна і загінуў, бо больш ніколі не згадваецца. Вядома што Міндоўг выгнаў Едзівіда з Літвы з-за даўняй варажнечы, т.б. ніякіх суменых "намаганняў" у Міндоўга з Едзівідам не было. І мы ж у Іпацьеўскім летапісе бачым, што ў 1254 Міндоўг з Войшалкам валодалі толькі Новагародкам, Слонімам, Ваўкавыскам і дробнымі гарадкамі. Відаць Госцеўская кніжка публіцыстычная, "для шырокага кола чытачоў" :))) --MaximLitvin 00:12, 3 February 2007 (UTC)

Файна і цудоўна, яшчэ раз здымаю шапку, але -- ці вы адзіны, хто гэта заўважыў? Гэта ж можа быць такая самая "свая інтэрпрэтацыя", як у Ермаловіча :). Госцеў мо і для шырокага кола, але гэта вельмі салідны краязнавец, хоць бы на прыкладзе цалкам грунтоўнага дрэва генеалогіі ў дадатку да кнігі, дык мо і іншае не такая бязглудзіца? Yury Tarasievich 18:50, 3 February 2007 (UTC)

Кепска зразумеў, што канкрэтна можа быць "маёй інтэрпрэтацыяй", як ў Ермаловіча?

Калі Вы аб часе і абставінах пачатку ўладарання Міндоўга і Войшалка ў Новагародку, то вось, што піша А.Краўцэвіч («Стварэнне Вялікага Княства Літоўскага»):

«У інспіраваным валынскімі князямі паходзе 1238 г. супраць Конрада Мазавецкага прымаў удзел князь Ізяслаў Наўгародскі: Даніла "возведе на Кондрата Литву, Минъдога (трэба чытаць без коскі - Літву Міндоўга. - А.К.), Изяслава Новгородьского"[27]. Адсюль выводзім, што Міндоўг меў уладанні ў Літве, а ў Наваградку сядзеў праваслаўны князь-славянін (ці хрышчаны балт), які выступаў цалкам самастойна. Гэтая дата - важная веха ў вывучэнні дзяржаватворчага працэсу, апошняя, бачная нам перад утварэннем саюза Міндоўга з Наваградкам.

Наступны, даступны нашаму погляду знак - то ўжо канстатацыя адзінства (саюза) - 1248 г., калі Міндоўг выганяе пляменнікаў Таўцівіла і Эрдзівіла (яны лічацца сынамі брата Міндоўга - Даўспрунка). Раманавічы іх прымаюць, рыхтуюцца да вайны з Міндоўгам і ў 1249/50 г. вядуць войска супраць яго ў Літву, а менавіта на... Наваградак![28] Адсюль маем ужо першы зафіксаваны выпадак атаясамлення (г.зн. саюза) Міндоўга з Наваградкам[29]».

А вось, што аб тым жа піша Т. Баранаўскас («Новогрудок в XIII в.: история и миф»):

«После похода войск Миндаугаса на Мазовию в 1238 г. открывается новый этап военной активности Литвы. Разоренная монгольским нашествием Русь стала наиболее легкой добычей для литовских отрядов. Никогда в истории литовские набеги на Русь не проводились с такой интенсивностью, как в 40-е г. XIII в. Именно в это десятилетие в судьбе Новогрудка происходит перелом — он оказывается под властью литовских князей. В 1249 г. Даниил уже нападает на Новогрудок как на владение Литвы».

Здаецца пішуць тое ж, што і я, бо аднімі крыніцамі карыстаемся. Праўда ў А. Краўцэвіча чамусьці фігуруе Эрдзівіл, хоць у летапісе ён завецца Єдивид – але гэта дробязі :) Па сутнасці, гэта усё чым зараз валодае гістарычная навука – ніякіх сумесных “намаганняў” Міндоўга і Ердзівіда ёй невядома. Разумею адкуль ногі растуць ў Госцева – з Хроніцы Быхаўца, але гэта ж не сур’ёзна, гэтаму нават Абэцэдарскі не верыў :)

А калі Вы маеце на ўвазе час далучэння Гародні, то вось што аб гэтым піша А.Краўцевіч:

«Праз апісанне ўмоў пагаднення і іншыя звесткі летапісу мы можам прааналізаваць палітычную сітуацыю на Панямонні напярэдадні міру 1254 г. Кіраўнік дзяржавы Міндоўг меў у непасрэдным валоданні нейкую частку, а можа, і ўсю Літоўскую зямлю і разам з сынам Вайшэлкам кіраваў славянскімі гарадамі Панямоння. У адным месцы летапіс паведамляе, што Вайшэлк быў князем у Наваградку[55], а ў 1254 г. па ўмовах міру аддае валынскім князям "Новогородъкъ отъ Миндога и отъ себе Вослонимъ и Волковыескъ, и всъ городы"[56].

Вынікі пяцігадовай вайны значна змянілі палітычны расклад на Панямонні. Раманавічам не ўдалося зліквідаваць мясцовы дзяржаватворчы цэнтр, аднак свае ўплывы на Панямонні яны не толькі аднавілі, але і ўзмацнілі. Па ўмовах пагаднення сын Данілы Раман атрымаў у валоданне Наваградак, Слонім, Ваўкавыск і іншыя землі на Панямонні, акрэсленыя летапісцам як "всъ городы"».

А вось і ў Т. Баранаускаса цікавыя мясціны аб гэтым жа:

«В то же время Миндаугас заставил бежать Таувиласа из Жемайтии, возвратил жемайтов и ятвягов под свою власть и предложил Даниилу мир: «Тогож лета присла Миндовгъ к Данилу, прося миру и хотя любви о сватьстве. Тогда же Тевти(ви)лъ прибеже к Данилу, и Жемойть, и Ятвязь река, яко Миндовгъ убеди я серебром многимъ, Данилу же гнев имеющю на не» [10, стб. 819–820]. Переход ятвягов на сторону Миндаугаса, возможно, произошел уже накануне новогрудского похода Даниила, что объяснило бы не только уклонение ятвягов от участия в походе, но и следовавший потом поход волынян на в значительной мере ятвяжское Гродненское княжество (участие ятвягов в этом походе уже не предполагалось)».

«Поход состоял из двух этапов: на первом «люди» Романовичей взяли Гродно (Даниил возвратился из Бельска), а на втором Романовичи «посласта многы своя пешьце и коньникы на грады ихъ и плениша всю вотчину ихъ страны ихъ. Миндог же посла сына си, и воева около Турьска». Из текста непонятно, чья страна и вотчина имеются в виду. Эдвардас Гудавичюс считает ограбленные территории вотчиной Миндаугаса [20], однако, летописец мог иметь в виду и владения гродненцев, литовцев или же предавших Даниила ятвягов. Миндаугас не участвовал в этих событиях непосредственно, действовал через сына (видно, Вайшалгаса). Упоминание Турийска говорит о том, что войска Романовичей двигались от Гродно по побережью Немана в направлении Новогрудка, что представляло угрозу Вайшалгасу и его княжеству».

«Война Даниила и Миндаугаса закончилась миром 1254 г., который от имени отца заключил Вайшалгас: «Потом же Воишелкь створи миръ с Даниломъ и выда дщерь Миндогдову за Шварна, сестру свою, и приде (в) Холмъ к Данилу, оставивъ княжение свое, и восприемь мнискии чинъ, и вдасть Романови, сынови королеву, Новогородъкъ от Миндога и от себе, и Вослонимъ, и Волковыескь, и все городы» [10, стб. 830–831]. Другими словами, Новогрудок и все подвластные ему города (Слоним, Волковыск и др.) были даны Роману Данииловичу от Миндаугаса как верховного правителя и от Вайшалгаса как непосредственного правителя[21]».

Як бачым, А. Краўцэвіч прыгожа абмінуў пытанне Гародні, а ў Т.Баранаускаса бачна, хоць ён прама і не кранае гэта пытанне, што ён ліча Гарадзенскае княства асобным. Таксама, здаецца, пішуць аб тым жа што і я, прыводзячы тые ж цытаты. Каб быць карэктным і не чапаць гэтае тэмы, магу прапанаваць напісаць «Гарадзенскае княства ўвайшло ў склад ВКЛ да 1274 г.». І ваўкі будуць цэлыя і бараны сытыя :)))

Што тычыцца радаводу, калі ў Госцева ёсць нейкі радавод Усевалодкавічаў, дзе акрамя Усеваладкі і яго дзяцей нехта пэўна названы, то гэта бязглудзіца. Пра астатняе я не ведаю.

P.S. Я ведаю пра забарону ў Вікі на арыгінальныя доследы. Калі я б Вам тут свае гіпотэзы выкладаў, то валасы б у Вас заварушыліся безумоўна :))) --MaximLitvin 21:15, 3 February 2007 (UTC)

Ну, Госцева вы мне не ганьце. :) Добрае дрэва і добры (выдатны) краязнаўчы матэрыял. Дарэчы, пачатковы тэкст быў зроблены менавіта і толькі на тых крыніцах, якія тут былі мною пададзены.

Наконт усіх вашых заўваг -- дзякуй, усё гэта, сапраўды, вельмі цікава, а зробім давайце вось як, каб не даваць повадаў на папрокі: запішам вашыя высновы ў дужках, у форме "пацверджваецца/не пацверджваецца у такім/сякім тэксце" (толькі спасылкі на тэксты дайце ўжо вы самі, мне іх хутка не знайсці). Як вам гэта? Yury Tarasievich 16:00, 4 February 2007 (UTC)

Арыгінальнасцю мяне не напужаць. :)) Дарэчы, ці ведаеце Андрэя Шулаева з Крэва? Ёсць у яго нейкія арыгінальнасці наконт Грунвальду... Yury Tarasievich 16:06, 4 February 2007 (UTC)

Я наогул не настойваю на тым, каб у артыкул уносіліся нейкія змены. --MaximLitvin 18:21, 4 February 2007 (UTC)

Чаму не настойваю? Калі праблема ёсць, ёю займаюцца. Як такое, то я сам папраўлю, у агульным плане, будуць удакладненні -- пішыце. Yury Tarasievich 19:51, 4 February 2007 (UTC)

Таму, што не разумею, што Вы жадаеце напісаць ў артыкуле. Здаецца ўсё магчымае напісаў, растлумачыў, прывёў спасылкі, выклаў тое што пішуць дасяжныя ў сеціве гісторыкі, даў спасылку на найноўшы навуковы артыкул на гэтым пытанні з ISBN - толькі сам тэкст не выклаў. Вы кажыце пра нейкія дужкі. Таму, калі пажадаеце нешта з гэтага скарыстаць ў артыкуле, то пастаўце "крыніцу з ?", а я дадам спасылку. Так будзе прасцей :) --MaximLitvin 20:19, 4 February 2007 (UTC)

Хіба што мая папраўка саматлумачальная?

Вы ўсё выклалі і г.д. з свайго, добра абазнанага "стальца". :) І я вельмі рады, што сярод нас ёсць такія аўтары. Адна бяда, што такія высновы паводле правіл ВП у такім выглядзе мы проста не можам упісваць. Вось я і прапанаваў для вашага зместу -- форму. Yury Tarasievich 06:18, 5 February 2007 (UTC)

Магчыма, я цьмяна напісаў -- вось вы як даеце: Як бачым, А. Краўцэвіч прыгожа абмінуў пытанне Гародні, а ў Т.Баранаускаса бачна, хоць ён прама і не кранае гэта пытанне, а вы значыць, убачылі скрыты сэнс -- гэта ж не мне шкада, а толькі у ВП гэтага нельга. Таму я і пераставіў у абгортцы віду "так мы разумеем тэкст". Ужо зараз то хіба растлумачылася? :) Yury Tarasievich 06:26, 5 February 2007 (UTC)

У мяне мала часу, каб падрабязна тлумачыць чаму тут няма "майго стальца". Каротка. Па-першае, А.Краўцэвіч аўтар апошняй беларускай манаграфіі аб утварэнні ВКЛ, а Т.Баранаўскас - апошняй літоўскай манаграфіі аб утварэнні ВКЛ ("Вытокі Літоўскай дзяржавы"), т.б. у іх змешчана ўсё, што назапашана гістарычнай навукай па гэтым пытанні на момант стварэння манаграфій і нават зроблены новыя высновы. Па-другое, у манаграфіях няма згадкі, што Гародня трапіла ў ВКЛ пры Міндоўгу ці Войшалку - у Краўцэвіча аб гэтым ні слова, а Баранаўскас нават згадвае асобнае Гарадзенскае княства з якім г.-в. князі ваявалі асобна ад ВКЛ у часы Міндоўга (1254). Па-трэцяе, тэму Гародні яны насамрэч не кранаюць, бо яна не датычыць тэмы іх манаграфій. --MaximLitvin 08:32, 5 February 2007 (UTC)

Не разумею гэтага процістаяння. Ну я ж не кажу, што вы прыдумалі/вывелі самі, я тое кажу, што вы ведаеце/заўважылі відавочнае. Адна бяда -- вось вы ізноў пацвердзілі, што ані ў Краўцэвіча, ані ў Баранаўскаса тэма выразна не закранута, дык што пісаць тут, у ВП? Няўжо нічога? Або ўсё ж узгадаць тое, што рэальна напісана тымі, хто закранаў -- тое, што разыйшлося навокал -- і ўжо да гэтага дадаць папраўкі напрыклад у той форме якую я прапанаваў ("не пацверджваецца тэкстамі")? І што дадаваць вам, як лепей абазнанаму -- у чым тут спрэчнасць? Yury Tarasievich 11:40, 5 February 2007 (UTC)

Яшчэ з іншага боку -- асабіста я рады, што высвятляюцца такія цікавыя рэчы пра Гарадзенскае княства. Я толькі хачу, каб нам тут не падстаўляцца, каб такія рэчы ўпісваліся ў трохі іншай форме, чым спачатку. Што яшчэ сказаць -- проста не ведаю :)), лепей, бадай што, не растлумачу. Yury Tarasievich 13:14, 5 February 2007 (UTC)

Добра, паразумеліся :) Проста, "тыя хто закранаў" павінны быць гісторыкамі, а не краязнаўцамі, хай сабе і найвыдатнейшымі :) Паспрабую знайсці, хто з гісторыкаў мае пункт гледжання падобны на Госцеўскі і спаслацца на гэтага гісторыка, а пасля абвергнуць яго крыніцамі і спасылкай на вышэйказаныя манаграфіі, дзе Гародня не згаданая ў повязі з генэзам ВКЛ :) Пасмяшылі, дзякуй - "пойдзем да прастаты праз левую заднюю руку" :) --MaximLitvin 13:23, 5 February 2007 (UTC)

Усё ж, не варта так сувора :)) Рэканструкцыя тагачаснай гісторыі і наогул цяжкі прадмет, а ў нашых краях пагатоў. Yury Tarasievich 14:04, 5 February 2007 (UTC)

ГВК

• Госцеў, Швед 1993 -- у залежнасці па 2 пал. 12 ст. (-) з 1197-1198, а мо і з 1202-1205.
• Ермаловіч 1971 -- не падае. (?)

ВКЛ

• Госцеў, Швед 1993 -- удзельны горад ВКЛ па 1240-х. (-) няма звестак.
• Ермаловіч 1971 -- у залежнасці па 1260-х--1270-х. (+) праў дзед Мікола.