Размовы:Культурная інтымнасць

Культурная блізкасць (англ.: cultural intimacy, польск.: zażyłość kulturowa) — паняцце апісанае Міхаэлем Хэрцфельдам у кнізе «Zażyłość kulturowa:Poetyka społeczna w państwie narodowym», паходзіць з дыскурсу антрапалогіі культуры і апісвае аспекты культурнай ідэнтыфікацыі ў нацыянальнай дзяржаве. Культурная блізкасць не з'яўляецца часткай іерархіі заходніх каштоўнасцяў і таму лічыцца амаральнай як для шырокіх колаў грамадства, так і для пэўнай сацыяльнай групы. Парадаксальна, але тым жа часам яна з'яўляюцца тымі якасцямі, якія аб'ядноўваюць сацыяльную групу. Падобны парадокс найчасцей тычыцца маргінальных грамадстваў, аналіз якіх паказвае ўплыў розных незаходніх культур.

Яшчэ наконт дыскурсу, у якім гэта тут сэнсе, можа чым замяніць? --Максім Л. (размовы) 19:46, 18 лютага 2013 (UTC)

Дыскурс тут я ўжываю ў значэнні сацыяльна абумоўленай сістэмы мовы. (Бэнвеніст) Можна тут таксама разумець гэтае паняцце як моўныя "рамы". (Гэта ўжо па Фуко) Сваеасаблівай "Рамай" тут з'яўляецца антрапалогія культуры. Меньш "мудрагеліста" па Фуко не апішу, таму што ён сам апісваў паняцце дыскурс даволі вобразна. Szanounyspadar (размовы) 00:03, 19 лютага 2013 (UTC)

Перанесена з размовы пра выдаленне

Мая спроба зразумець сэнс не мела станоўчага выніку. Быццам я — вельмі далёкі ад культуры!--VladimirZhV (размовы) 13:08, 17 лютага 2013 (UTC)

Мабыць Вы далёкі не ад культуры, але ад антрапалогіі культуры (гэта розныя паняцці). Доктар Хэрцфелд выкладае ва ўніверсітэце ў Гарварды, а яго кніга наконт культурнай блізкасці стала класікай культурнай антрапалогіі яшчэ ў 1997 годзе. Дадзены артыкул - гэта кароткае апісанне паняцця, якое аўтар змяшчае на старонках сваёй манаграфіі. Калі ёсць заўвагі па сэнсу - з прыемнасцю адкажу на крытыку. PS Крытыку адным словам не ўспрымаю ўпрынцыпе. --Szanounyspadar

Я так разумею, што само паняцце асобна ад артыкулу, значнасць, хутчэй з ўсё, мае, але яно так апісана ў артыкуле (дрэнны пераклад?), што няма ніякай магчымасці зразумець, што гэта такое наогул. Вось у чым праблема. Плюс шмат проста арфаграфічных памылак.

Разгледзім падрабязна.

КБ (ang. cultural intimacy, pol. zażyłość kulturowa) - тэрмін з дыскурсу антрапалогіі культуры, які апісвае аспэкты культурнай ідэнтыфікацыі ў нацыянальнай дзяржаве (ну тут з большага зразумела). Дадзеныя каштоўнасці з-за этычнага недастасавання да хіерархіі заходніх каштоўнасцяў укрываюцца на міжнароднай арэне і лічацца сарамлівымі (тут выраз адразу відавочна не ў стылістыцы навуковай, але і сэнс я не вельмі разумею, да таго ж слова хіерархія ў белмове няма). Парадаксальна, але ў той жа час яны з'яляюцца тымі якасцямі, якія аб'ядноўваюць грамадскасць (тут таксама стылістыка парушана, да таго ж у звязку з папярэднім сказам выглядае дзіўна лагічны звязак "заходнія каштоўнасці не прымаюць паняцце, але яны аб'ядноўваюць грамадскасць"). Дадзены дуалізм найчасцей тычыцца тых грамадстваў, якія знаходзяцца ў змаргіналізаваным стане, аналізуючы якія бачны ўплыў розных незаходніх культур(тут сэнс губляецца з-за таго, што ў аснове той самы нелагічны лагічны звязак, та таго ж не зразумела, па якім крытэрыям мы вызначаем маргінальныя грамадствы). Дадзены тэрмін быў апісаны ў кнізе Міхаэля Хэрцфельда "Zażyłość kulturowa:Poetyka społeczna w państwie narodowym". (гэта трэба перанесці ў пачатковае азначэнне - КБ - гэта тэрмін, апісаны ў кнізе ... які азначае ...)

Далей не буду пісаць, бо шкада марнаваць час.---Хамелка/ разм. 07:15, 18 лютага 2013 (UTC)

Перарабіць тэрмінова без залішняй мудрагелістасці, якая не спрыяе разуменню вызначэння. У такім выглядзе артыкул можна толькі выдаліць, вядома.--Zmicier P. (размовы) 11:21, 18 лютага 2013 (UTC)

Дзякуй за канструктыўныю крытыку. Трошкі падкарэктаваў артыкул. У адказ на "залішнюю мудрагелістасць" могу толькі адказаць, што сам навуковы стыль павінен мець той узровень, які Вы бы маглі назваць "мудрагелістым".--Szanounyspadar

Мы ж не спецыялісты, калі крыніца аўтарытэтная, а пераклад дакладны, то праблема не ў мудрагелістасці. --Максім Л. (размовы) 19:23, 18 лютага 2013 (UTC)

Паглядзіце тут, спробу мудрагеліста-беларускага перакладу, для пачатку прэамбулы, я правільна зразумеў сэнс? --Максім Л. (размовы) 19:49, 18 лютага 2013 (UTC)

І яшчэ, можа не "культурная блізкасць", а "збліжэнне культур", штосьці на ўзор г.зв. "мульцікультурызм"у? --Максім Л. (размовы) 19:56, 18 лютага 2013 (UTC)

У тлумачэнні паняццяў не люблю далёка адыходзіць ад арыгіналу - cultural intimacy можна даслоўна перакласці як культурная інтымнасць ці культурная блізкасць (zażyłość kulturowa), як гэта і зрабіў польскі перакладчык (дарэчы, вельмі знакаміты польскі прафесар). Ведаю, што тэрмін не кажа "сам за сабе" і ў тэорыі можна было б яго змяніць, але мне акурат не прыходзіць у галаву трапны, але адначасова і блізкі да арыгіналу пераклад. Szanounyspadar (размовы) 00:14, 19 лютага 2013 (UTC)

Т.б. можна сказаць (замест дыскурсу), што культурная блізкасць -- паняцце з тэрміналагічнага (паняційнага) апарату антрапалогіі культуры? У Беларусі хто-небудзь займаецца антрапалогіяй культуры, хто-небудзь публікуецца на беларускай мове? Магчыма, ужо ёсць больш-менш устойлівы беларускі паняційны апарат антрапалогіі культуры? Як дылетант у антрапалогіі культуры, зыходжу з таго, што культурная блізкасць напрыклад украінцаў і беларусаў не можа лічыцца ў грамадстве амаральнай, як гэта напісана ў артыкуле, а напрыклад змяшэнне гэтых культур, мабыць і не амаральнае, але непажаданае. З гэтага раблю выснову, што тут справа не ў мудрагелістасці, а ў вельмі своеасаблівым перакладзе пачынаючы ад назвы артыкула да паняццяў унутры яго (як тая ж "амаральнасць", "недастасаванне", "змаргіналізацыя"). --Максім Л. (размовы) 09:09, 19 лютага 2013 (UTC)

Для жыхароў Беларусі гэты тэрмін - і ўвогуле працэс тут апісаны - можа быць зусім незразумелым, бо там яго проста няма, за тое ёсць ва ўсходняй Польшчы, напрыклад на Падляшшы. Тут не справа ў блізказці культураў паміж народамі або ў мултікультуралізме. Паспрабую разтлумачыць: уявіце, што Беларусь увайшла ў Еўрапейскі саюз, і на афіцыйнай узроўні (дзяржавы, законаў, СМІ) адбываюцца глыбокія змены, якія прыбліжаюць краіны да заходняга парадку - значыць пашаны для закону, ідэнтыфікацыі з дзяржавай, грамадскай супольнасці ігд. Но гэта на афіцыйным узроўні. А ў народзе ўсё ж так застаюцца старыя звычкі - як падмануць, як нешто зарганізаваць сабе не зусім законна, як зрабіць нейкі інтэресік і не заплаціць падатку, як правесці кантрабанд ігд. Такім чынам ствараюцца две паралельныя культуры - афіцыйная, ўжо блізкая заходнім, еўрапейскім стандардам, і неафіцыйная, якая яшчэ глыбока сядзіць ва ўсходнім менталітэце. Гэтая другая лічыцца амаральнай, яе існаванне гэта сорам. Але на ўзроўні жыхароў яна агульна прынятая. Вось 'культуральная блізкасць', пра якую піша Шаноўныспадар. Я б гэта хутчэй пераклаў як 'культурная інтымнасць'. Інтымнасць - гэта таксама нешто сакрэтнае, неафіцыйнае і сарамлівае. Сумінваюся, ці ў беларускай навуковай літаратуре ёсць гэтыя терміны, бо у Беларусі не робіцца такіх даследаванняў - няма над чым. Прашу Шаноўнагаспадара, каб выправіў мяне, калі я нешто памыліў. Bladyniec (размовы) 12:20, 19 лютага 2013 (UTC)

Гэта я трошку ды зразумеў з польскага вікі-артыкула. Расчарую Вас, пан Бладынец, у нас усё тое ж самае -- дзяржава/улада добрая, а народ благі, не правільны народ, бо не разумее якога дабра хоча яму ўлада. У мяне адно пытанне засталося, гэта тэорыя з інтымнай назвай, яна прызнана навукай ці гэта пакуль чыёсці прыватнае (мо некалькіх энтузіястаў) адкрыццё? --Максім Л. (размовы) 20:09, 19 лютага 2013 (UTC)

Як я зазначыў у артукуле, гэты тэрмін можа існаваць толькі ў дачыненні да ідэй Захаду. Любыя параўнанні з беларусамі/украінцамі, беларускай дзяржавай/народам канешне могуць існаваць, аднак гэта ўжо будзе Вашае застасаванне дадзенага тэрміну, а не тое, якое прапаноўвае яго аўтар. Калі вы лічыце, што беларуская дзяржава стараецца "заімлантаваць" заходнія каштоўнасці ў беларускім грамадстве, то тады, канешне, можна яксці карыстацца ім у беларускіх умовах - асабіста я лічу гэта спрэчным, таму і не ўздымаю гэтае пытання ў артыкуле. Як я зазначыў у бібліяграфіі, я карыстаўся кнігай самога Міхаэля Хэрцфельда, які стварыў гэтае паняцце. Наконт прызнання навукай: 1) На пачатку дыскусіі я зазначыў, што сам навуковец, які ўвёў гэтае паняцце, мае высокую пасаду ў вядомым універсітэце. 2) Абапіраючыся на дадзенае паняцце выйшла кніга: Martin Stokes, The Republic of Love: Cultural Intimacy in Turkish Popular Music, Chicago: University of Chicago Press, 2010. ISBN-10: 0226775062, ISBN-13: 9780226775067. 3) Як я зазначаў вышэй, на полькую мову кнігу пераклаў вядомы польскі навуковец, дырэктар Інстытуту этналогіі і антрапалогіі культуры універсітэта імя Адама Міцкевіча ў Познані. 4) Дадзеная кніга выдана акадэміцкім выдаўніцтвам аднаго з лепшых польскіх універсітэтаў - Ягелонскага ў Кракаве. Лічу, што дадзеная інфармацыя ўпэўніць Вас у тым, што навука не толькі прызнала гэтае паняцце, але і актыўна яго выкарыстоўвае. Можна, канешне, сказаць, што культурная блізкасць гэта тэрмін з паняційнага апарату антрапалогіі культуры - у дадзеным кантэксце гэта сінонімы. Паняційны апарат антрапалогіі культуры па-беларуску ёсць, вось толькі дадзенае паняцце ў ім мне не сустракалася. Як я зазначыў, даволі спрэчным ёсць стасаванне гэтага паняцце ў Беларусі ў сучасных умовах, аднак адназначна можна стасаваць яго, як піша Томаш, напрыклад на Падляшшы, у Прыбалтыцы. Карыснае яно будзе для даследвання беларускай меньшасці ў дадзеных рэгіёнах. Прыклад кантрабанды, які напісаў Томаш, з'яўляецца яскравым прыкладам культурнай блізкасці. Іншым прыкладам можа быць ужыванне алкагольных напояў для "лячэння" дзяцей, які выступае ў прыватнасці на тым жа Падляшшы. Лічу, што тут ніхто не будзе спрачацца з тым, што дадзеныя прыклады з пункту гледжання заходніх каштоўнасцяў лічацца менавіта амаральнымі, а не толькі непажаданымі. Szanounyspadar (размовы) 00:36, 21 лютага 2013 (UTC)

Толькі што рабіць з назвай, бо "культурная блізкасць" гэта ўстойлівы выраз з іншым значэннем? --Максім Л. (размовы) 09:13, 24 лютага 2013 (UTC)

Польска-беларускі слоўнік (Беларуская энцыклапедыя, Мінск, 2005) перакладае слова zażyłość як цесная сувязь, сяброўства. Bladyniec (размовы) 14:59, 24 лютага 2013 (UTC)

Так, устойлівы выраз. "Культурная сувязь" канешне таксама аддае сэнс значэння, але само слова "сувязь" стварае больш шырокую магчымасць інтэрпрытацыі, проста кажучы, сэнс будзе цяжэй зразумець. Таму назву, на маю думку, трэба захаваць. Szanounyspadar (размовы) 20:41, 24 лютага 2013 (UTC)

руск. і балг.

Вось, што знайшоў па-руску:

«Херцфелд описывает взаимоотношения между государственной идеологией и тем, как люди представляют себя в качестве национальной группы. Он развил концепцию „культурной интимности“, которая является системой стереотипов, представлений национальности о себе и приписываемых себе национальных качеств. Понятие „культурной интимности“ включает в себя собирательные мифы о „золотом прошлом“. Стоящие у власти инкорпорируют эти мифы в официальную идеологию для придания легитимности правящим кругам и их господствующей позиции.»

«Как отмечает Херцфелд, официальные идеологии претендуют на вечную и всеобщую истину, хотя и являются „стратегическими приспособлениями к требованиям исторического момента“. Население осознает этот факт и использует тот же язык и образы для осуществления собственных целей.»

т.б., прынамсі гэты пан (цытуемы), над назваю шмат не думаў. Таксама, бачу, ён «культурную інтымнасць» апісвае не зусім так, як у нашым артыкуле і размовах. --Максім Л. (размовы) 09:49, 25 лютага 2013 (UTC)

Кніжка балгарскага аўтара, які спасылаецца на Херцфельда, "В търсене на българского мрежи на национальна интимност (19-20век)". --Максім Л. (размовы) 09:59, 25 лютага 2013 (UTC)

Цікавая інтэрпрытацыя. Але бачна, што ў дадзенай працы аўтар даволі павярхоўна паставіўся да значэння тэрміну. Вось, што піша Хэрцфельд: "Peter Pels (informacja osobista 1995) zasugierował, że "zarzyłość narodowa" może być bardziej stosownym terminem. Choć zgadzam się z nim, iz sformulowanie to potęguje napięcie - narody nie są zazwyczaj postrzegane jak jednostki intymne - to jednocześnie zależy mnie na tym, by uniknąć implikacji kojarzonych już z Andersowską (1997) "wspólnotą wyobrażoną" (zob.niżej), że są to wyłącznie zjawiska na poziomie narodowym." (s.235) (курсіў аўтара) Менавіта таму лічу недарэчным акрэсленне: "Херцфелд описывает взаимоотношения между государственной идеологией и тем, как люди представляют себя в качестве национальной группы. Он развил концепцию „культурной интимности“, которая является системой стереотипов, представлений национальности о себе и приписываемых себе национальных качеств. Разбіраючы гэтую цытату далей, згаджаюся са сцявярджэннем: "Понятие „культурной интимности“ включает в себя собирательные мифы о „золотом прошлом“." Далей аўтар вельмі цікава пачынае інтэрпрэтаваць Хэрцфельда: "Стоящие у власти инкорпорируют эти мифы в официальную идеологию для придания легитимности правящим кругам и их господствующей позиции. Однако другие социальные участники могут интерпретировать их иначе, чем официальная идеология в рамках собственных проектов." Хэрцфельд упрост называе "других социальных участников" "liudność zmarginalizowana". Вось як піша аўтар ва ўступе, апісваючы свой раздзел прысвечаны даследванням "горцаў" Крыту: "Czyniąc to, sugieruję, że symbolika historii oficjalnej oraz modernistyczna teoria społeczna wywodzą się z tych samych źródeł, co ich własne, wywrotowe odwrócenia ideologii oficjalnej. Uważam więc tego rozdziału jako podwójnego testu koncepcji zażyłości kulturowej: zbadania kłopotliwych praktyk ludności marginalnej, jak też prześledzenia wartości podzielanych przez elity, dzieki którym owe zażenowanie i marginalność są tworzone". (s.48) Далей я згаджаюся з аўтарам, што і бачна ў апошнім раздзеле майго артыкулу. Бачу толькі адную неадназначнасць: "Население осознает этот факт и использует тот же язык и образы для осуществления собственных целей." Хутчэй насельніцтва надае іншы сэнс тым самым вобразам, выкарыстоўваючы ў асабістых мэтах.

Дадзены артыкул з'яўляецца спробай застасавання паняцця ва ўмовах постсавецкіх рэспублік - я ўжо казаў, што гэта не зусім адназначна, бо паняцце існуе ў дачыненні да ідэй Захаду. Аднак дзякуй за прывядзенне дадзенага тэксту - гэта яшчэ раз падкрэслівае значнасць тэрміну і прыняцця яго сусветнай навукай.

Наконт тлумачэнне: калі мы толькі крануліся гэтага пытання я адразу зазначыў, што магчымы і пераклад "культурная інтымнасць" і тут мы можам вырашыць, ці мы пойдзем за аўтарам, а таксама расейскай і балгарскай навукай, ці схілімся да прыкладу польскага перакладу. Лічу дыскусію адчыненай. Szanounyspadar (размовы) 19:36, 25 лютага 2013 (UTC)

Мы мусім перакласці з англійскай, не з польскай, рускай ці балгарскай. Урэшце, аўтар не Міхал, а Майкл усё ж :) Калі больш прыдатнага слова не знойдзем, то пакінем інтымнасць, прынамсі значэнне будзе цёмным як у арыгінале, а не цямнейшым за яго. Сёння выпадкова пазнаёміўся з чалавекам, якому "культурную інтымнасць" каментавалі калегі з Кембрыджа, задаў пару пытанняў, чакаю адказу. --Максім Л. (размовы) 20:20, 25 лютага 2013 (UTC)

Так, яго імя Майкл - гэта я яшчэ раней паправіў. Szanounyspadar (размовы) 23:10, 25 лютага 2013 (UTC)