Размовы:Вайна Расіі з Рэччу Паспалітай (1654—1667)

Некаторыя думкі

Тое што для адных з'яўляецца агрэссіяй для іншых з'яўляецца ўз'яднаннем спрадвечных рускіх земляў, для трэціх аб'яднаннем беларускага, ўкраінскага і рускага народаў, для чацвёртых барацьбой беларусаў і украінцаў з літоўскімі і польскімі акупантамі, для пятых яшчэ што там. Дарэчы на Сагановіча ёсць крытыка, яна не цалкам слушная, але на некаторыя сагановічаўскія хібы паказвае. Было б варта прытрымлівацца нейтральнасці і напрыклад замест "дзеля агрэссіі" пісаць "дзеля наступу". Бо прыйдзе А.Сакалоў і ўсё адно усё гэта выправіць ды яшчэ з рускім патрыёцкім ухілам :) --MaximLitvin 13:00, 2 Снежань 2007 (UTC)

...які, усё адно, нельга выкідаць, бо гэта гледзішча рускай і позняй савецкай гістарыяграфіі.

Сагановіча крытыкуюць за а) папулізм і прымітывізацыю б) капіраванне польскіх крыніц. Мы, вядома, удзячныя яму за польскія крыніцы, якія давялося б шукаць самастойна, але на "арыгінальны пункт гледжання" (як часам чутно), бадай што, "не цягне". Yury Tarasievich 13:09, 2 Снежань 2007 (UTC)

Не толькі польскай. Вельмі шмат ён карыстаўся "Актами по истории Западной России". Шмат чаго выпісана адтуль.--Яўген Літвін 14:03, 2 Снежань 2007 (UTC)

Яго слушна крытыкуюць адно за тое, што перабольшвае страты насельніцтва ў гэтую вайну, перад ёй жа была казацкая вайна ў якую войскі ВКЛ самастойна сваё насельніцтва знішчалі ды плюс казакі знішчалі. Пасля казацкай вайны была эпідэмія чумы, якая ўзяла шмат жыццяў. А Сагановіч усё гэта запісаў на маскоўскі рахунак. --MaximLitvin 13:46, 2 Снежань 2007 (UTC)

Не зусім на маскоўскі рахунак, значную ролю ён адводзіў дзеянням Залатарэнкі. Пра хваробы таксама, але трэба памятаваць, што ніякай дапамогі супраць чумы аказана не было.Ну а казацкія войны не ўваходзілі ў змест яго апавядання. Плюс яго даследаванне пакуль што толькі адзінае ў краіне, яна насамрэч, "Невядомая" для беларусаў. --Яўген Літвін 13:57, 2 Снежань 2007 (UTC)

На маскоўскі ў тым плане што ўсё ён спісаў на гэтую вайну - не важна Залатарэнка ці Трубяцкі, усё з той вайной павязана. А на самой справе, вялікія страты насельніцтва панесла яшчэ да вайны і ў асноўным ад сваіх войскаў ды хваробаў. А супраць чумы ніхто дапамагчы не мог - увесь Замаскоўскі край таксама вымер ад чумы. Тое было 17 ст. — ААН ды "Урачоў без меж" не было, а чума была смяротнай хваробай як і зараз. --MaximLitvin 15:06, 2 Снежань 2007 (UTC)

Так, але санітарныя меры ўсёж -такі прымаліся! Напрыклад, вязні развозілі трупы. Гэта дапамагала знізіць колькасць людскіх стратаў. Рабілася ці гэта ў вайне? Сумняваюсь!

Сярод маскоўскіх войскаў таксама былі вялікія страты ад эпідэміі, таму ў тых месцах дзе стаяла маскоўскае войска ваяводы прымалі усе магчымыя меры, каб уласныя салдаты не перамёрлі. Дык а ўрад ВКЛ прымаў нейкія меры супраць эпідэміі? Гэта стыхія, як і зараз, і як і зараз асноўныя меры гэта ізаляцыя. --MaximLitvin 07:31, 21 Снежань 2007 (UTC)

Чума прыйшла ў ВКЛ з Масквы, дзе эпідэмія была ў 1654 г. і першыя выбухі былі азначаны ўжо ў першыя гады вайны, але тады вялікага мора пакуль не было. Вялікая эпідэмія пачалася ў часы замір'я, з-за таго што было шмат неўбраных трупаў насельніцтва і некаму было збіраць збожжа. Ад несабранага збожжа з'явілася вялікая колькасць пацукоў, якія, як вядома, былі галоўнымі пераносчыкамі інфекцыі. Больш да таго, потым збожжа ўвогуле не было і пацукі пачалі паміраць, зноў разносячы заразу. Маскоўскія войскі насамрэч, адмяжоўваліся ад насельніцтва ствараючы рознастайныя "засекі" і г. д. Па ўсёй краіне тады быў масавы голад, эпідэміі і мор, які з'явіўся ад вайны. Вайны распачатай маскоўскім урадам.--Яўген Літвін 15:09, 17 Студзень 2008 (UTC)

---

Дарэчы, табліцы насельніцтва, якія бачыў у Ткачова, аперуюць датамі 1648 і 1667.

Дык што, так і будзе — "захопніцкая вайна з мэтай захопу", ці ўсё ж зробім паводле вікі-правіл — аддзелім факты ад ацэнак? Апроч таго, чаму зрабілася "вілка", што наконт Вайна Рэчы Паспалітай і Маскоўскай дзяржавы, 1654-1667, куды быў перанесены пачатковы варыянт? Yury Tarasievich 15:46, 2 Снежань 2007 (UTC)

Сумлеўная логіка назвы

Добрая логіка ў назве была да гэтага пераносу — паводле схемы "вайна каго і каго" (і пералік злева направа, ад нулявога мерыдыяну). Проста і нейтральна.

З іншага боку, схема "вайна каго з кім" закладае ў назву ацэнку. Навошта? Тое, што нашая "новая хваля" гіст-фіі пач. 1990-х гэтакую схему ставіла паўсюль (у ЭГБ) — мне не здаецца добрым аргументам. Yury Tarasievich 09:03, 3 Снежань 2007 (UTC)

Назвы войн пачынаюцца з таго хто пачаў вайсковыя дзеянні - гэта не ацэнка, а канстатацыя вядомых фактаў (глядзі тую ж "руска-польскую"), каб адразу было бачна аб чым размова. Так смаленская кампанія будзе мець назву "Вайна Рэчы Паспалітай з Расіяй, ....". Калі нехта робіць іначай, то гэта не паказчык. Бываюць канешне спрэчныя моманты "а хто ж пачаў першы?", але тут такога няма. --MaximLitvin 09:16, 3 Снежань 2007 (UTC)

Цікава, адкуль гэтае абгрунтаванне — Назвы войн пачынаюцца з таго хто пачаў вайсковыя дзеянні?

Напрыклад, назвы віду "ская-ская вайна" наогул складаюцца каб складней вымаўляць, і так, здаецца, і ў англамоўнай гіст-фіі. Колькі вядомых мне прыкладаў: руска-японская таксама рускімі пачата? А япона-кітайская 1930-х (у англ.: sino-japanese)? А "вайна 1812", пачатая ЗША, але называная ў рускай-савецкай гіст-фіі англа-амерыканскай.

То мне гэтае абгрунтаванне здаецца даволі нацягнутым. Yury Tarasievich 10:05, 3 Снежань 2007 (UTC)

"Прасцей вымаўляць" гэта зразумела вялікі аргумент філолагаў і масмедыя :) Ну нават хай так, але там дзе "з" якія варыянты - ёсць жа розніца паміж афіцыйнай назвай смаленскай кампаніі і Патопа, ці яны па сутнасці толькі гадамі адрозніваюцца? Карацей, пашукаю каб спаслацца дзе гэта ў даведніках напісана, як што трэба называць. --MaximLitvin 10:59, 3 Снежань 2007 (UTC)

"Прасцей вымаўляць/карыстацца" і пад." гэта значна больш важкі аргумент, чым, мо, каму здаецца. :) У даведніках вы знойдзеце "руска-польскую" (руская і савецкая) і "вайну Расіі з РП" (гэта нашыя рэваншысты), але не забывайцеся і пра тое, што ВП мусіць мець нейтральныя назвы. Я даўно гэтую праблему заўважыў, але меркаваў, што "мая" канцэпцыя яе развязання, выражаная ў назве "вайна Тэўтонскага ордэна і ВКЛ", кажа сама за сябе, і не выклікае пярэчанняў. Yury Tarasievich 11:23, 3 Снежань 2007 (UTC)

У даведніках глядзець не як называюцца, а правілы назову. Ніхто ж здаецца не аспрэчвае, што ў гэтым выпадку Расія пачала вайну з Рэччу - яна яе афіцыйна абвясціла і г.д. Тут нейтраьнасць ніякім бокам. У выпадках, калі насамрэч невядома дакладна хто першы пачаў, сапраўды вайна Тэўтонскага ордэна і ВКЛ ці Маскоўскія паходы Альгерда лепей. --MaximLitvin 14:10, 3 Снежань 2007 (UTC)

Слухайце, а вам яно сапраўды трэба? Няўжо аб'ектыўных фактаў у артыкуле мала, каб чытач і сам разабраўся "хто пачаў", — і без таго, каб клейнаваць, пачынаючы з назвы?? Yury Tarasievich 14:43, 3 Снежань 2007 (UTC)

Мне мо і не трэба, але парадак мусіць быць, а не адзін у лес, другі па дровы. А так хай сабе, галоўнае каб змест быў не на ўзор крывых назваў :-Р --MaximLitvin 17:18, 3 Снежань 2007 (UTC)

Ну, калі "парадак", то "мая" схема (хоць яна ніякая не мая, а відавочная), бадай, самая лепшая з наяўных, бо аднастайная і не аперуе суб'ектыўнымі фактарамі. Yury Tarasievich 17:33, 3 Снежань 2007 (UTC)

Недописанные страницы Неизвестной войны.

Учитывая тот факт, что на белорусской странице Википедии отсутствуют описания многих сражений, а на российских страницах они безграмотные, тенденциозные и больше напоминают сочинения восьмиклассника, несмотря на их присутствие в Википедии ру. Необходимо описать эти битвы и неописанные компании войны 1654-1667 годов на белорусских страницах. Я готов помочь. Но необходима адаптация под Вики и перевод на родную мову, а времени у меня "в обрез". Кто готов к сотрудничеству? Так как на российском Вики оба автора - люди маловменяемые и все мои правки удаляют.

Я готов. Но легче вам от этого не станет --Аляксандр Сакалоў 11:33, 9 Снежань 2009 (UTC)

не понял, что значит "легче вам от этого не станет"? Если вы серьезно, то мой эл.адрес a.yushkevich(@)rosavostok.ru Юшкевич Артур.

Да зачем мне ваш адрес, выкладывайте тексты сюда или на мою страницу. Переведём и адаптируем. --Аляксандр Сакалоў 14:33, 10 Снежань 2009 (UTC)

А что за источники описаний? Yury Tarasievich 20:02, 10 Снежань 2009 (UTC)