Размовы:Данжон

Active discussions

UntitledПравіць

Дадавайце, калі ласка, спасылку і на вікіпэдыю (тарашкевіцу), тым больш што там падобны артыкул ужо ёсьць, як зрэшты і іншых падобных артыкулаў, думаю будзе вельмі дарэчы.

З павагаю --Wouk 23:04, 26 Студзень 2008 (UTC)

Папраўдзе кажучы, я менавіта Ваш артыкул тут перарабіў троху :) Што датычыць інтэрвік, то іх бот паразвесіць -- у нас адзін бот праходзіць іспыты, ён як раз шукае куды б што з беларускай Вікі павесіць у іншыя. Так што будзе яму праверка. Узаемна :) --MaximLitvin 23:09, 26 Студзень 2008 (UTC)
Максім, я параіў бы ў далейшым браць за аснову вікі-тэкст толькі там, дзе для яго азначаныя крыніцы. Асабліва на тэхнічных палетках. У горшым выпадку, зрабіце wish-list па тэрмінах, і хтосьці рэалізуе. Данжон яшчэ няхай, але тамтэйшы контрфорс (і размова пра яго) без адзінай крыніцы для класіфікацыі і г.д. — гэта і смех, і грэх. Ёсць жа Габрусь, ёсць "Помнікі", ды хоць бы Чантурыя. Yury Tarasievich 09:06, 27 Студзень 2008 (UTC)
Но гэта не проблем слушнасці дадаванія інтэрвіков до тэкста, но цалкам другі - слушнасці пэрекладов з іншамоўных падзелов і дадаванія крыніц. Думаю, што інтэрвікі варта дадаваць. Bocianski 09:27, 27 Студзень 2008 (UTC)
Ды я наогул не кранаў праблемы слушнасці інтэрвікіяў, а казаў толькі пра тэкст, вызначэнні і іх крыніцы. Yury Tarasievich 09:50, 27 Студзень 2008 (UTC)
Як раз гэтым і кіруюся, крыніцы там ёсць, адна з іх ёсць і ў інтэрнеце (артыкул М. Макарава), а А. Кушнярэвіч у 2005 годзе абараніў доктарскі дысер у т.л. па "удакладненню і развіццю гісторыка-архітэктурнай тыпалогіі абарончага гатычнага дойлідства, у якім сінтэзаваліся традыцыі заходнееўрапейскай сярэднявечнай фартыфікацыі і мясцовага абарончага дойлідства (бергфрыд, данжон, кастэль, канвентхаўз, вышгарад, форбург, фартэцыя)". Так што думаю крыніцы даволі слушныя, каб на іх падставе напісаць артыкул, нават калі ў іх і памылкі якія ёсць. Ды і я ж не проста адтуль узяў, а па мастацку перапрацаў :) - гэта ўжо зусім іншыя тэкст чым там. --MaximLitvin 17:53, 27 Студзень 2008 (UTC)
Ды ведаю, ведаю. І пра Макарава, і пра Кушнярэвіча. Такога роду думкі — спрэчка інтэрпрэтацый, усё роўна як у Кулагіна і Габрусь пра "беларускае барока". Як ужо на камунікаце, то тамсама зірніце арт. Г. Семянчука "ДА ПРАБЛЕМЫ ГЕНЕЗІСУ..." (я і сам забыўся зазірнуць па складнейшае вызн. замка). А перасцярога мая — каб не наскочыць на "уласныя даследаванні". Yury Tarasievich 18:21, 27 Студзень 2008 (UTC)

Юрый, слушна разважаеце, аб спасылках на беларускіх аўтараў. Трэба ўлічваць тое што яны напрацавалі, толькі вось праблема, што ў нас звычайна тлумачэньне паняткаў не выходзіць за межы двух сказаў. Таму звычайна за снову трэ браць іншамоўныя напрацоўкі, для мяне прасьцей нямецкамоўныя. У той час як пытаннью данжонаў спадараў Макараў прысьвяціў артыкул. Калі хочаце можаце ўспрымаць гэты матэрыял як заклік для дыскусіі на тэму.

Да спадара Максіма, зрэшты, разьвіцьцё беларускамоўнай вікіпэдыі нарматыўнага правапісу рэч вельмі патрэбная, будзем спадзявацца, калісьці яны абедзьве зыдуцца разам. А пакуль, невялікая просьба-пажаданьне: магчыма крыху з графікай дапрацоўваць і ўносіць зьмяняць. Тэкст звычайна ня сьпісваецца з слоўнікаў(па аб'ектыўных прычынах указаных вышэй), і ў ім могуць быць нейкія недарэчныя рэчы як артаграфічнага так і архітэктурнага кшталту. + элемэнт дыскусіі быў бы вельмі дарэчы. --Wouk 16:46, 27 Студзень 2008 (UTC)

Пра артыкул — а дакладней, пра праблему ідэнтыфікацыі вежаў — мне вядома даўно, гэта яшчэ Ткачоў некалі пачаў, зараз яго аспрэчваюць.
А рэшту вашага допісу і вашых прапановаў я зразумеў кепска, і асабліва — чаму "трэ браць за аснову" менавіта іншамоўныя напрацоўкі. Тутэйшая навуковая школа (гістарычна звязаная з рускай) нікуды не дзенецца. Наогул, на такім шляху нямала замінак. З іншага боку, калі ў вас хапае кваліфікацыі пераводзіць нямецкую тэрміналагічную схему ў нашу, то чаму не? Адно што такі матэрыял — не зусім для Вікіпедыі, бо — "уласнае даследаванне".
Далей, у айчыннай акадэмічнай традыцыі (прынамсі, у тэхнічных навуках) нават два сказы, і адзін сказ, дзе ўтрымліваецца вызначэнне, — прынята забяспечваць спасылкай. Не ведаю, як гэта ў іншамоўных асяроддзях. Yury Tarasievich 17:37, 27 Студзень 2008 (UTC)
Ок, мы прыйшлі да вельмі складанай супярэчнасьці: з аднаго боку Чантурыя для нас больш спэцыяліст, за ўсе магчымыя нямецкія напрацоўкі. Згодны з Вашай думкай аб "уласнай творчасьць" - ёсьць такі грэх, буду старацца пазьбягаць.
Тут мы яшчэ напароліся на пытаньне гермэнэўтыкі: ці назва слова гэта ёсьць адпаведнасьць рэчы ў сабе? Як вы разумееце, тэрмін - справа адносная. Гэта вы пры ўсім жаданьні маглі заўважыць у дыскусіях кшталту контрфорса. Асноўная задача як мага бліжэй яго наблізіць да аб'екта і ўзгадніць бакавыя варыянты (іншамоўныя напрацоўкі).
Апошняе пытаньне: Вы перакананыя, што архітэктура - рэч выключна тэхнічная? Зьвярніце ўвагу на адрозьненьне Bauwesen і Architektur і Building і Architecture адпаведна ў нямецкай і ангельскай. --Wouk 18:31, 27 Студзень 2008 (UTC)
Я таксама ведаю шмат хітрых словаў. Ёсць тэрміналогія, ёсць правілы працы з ёй, і ёсць досвед (думка) айчыннай (пэўнамоўнай) навуковай школы, які і мусіць быць з'яўлены ў адпаведным артыкуле — які складае яго асноўны сэнс існавання. У Вікіпедыі думкі розных навуковых школаў не выцясняюць адна адну і айчынную, а запісваюцца з адпаведнымі пазнакамі. Гэтаму метаду ўжо некалькі гадоў. Yury Tarasievich 19:30, 27 Студзень 2008 (UTC)
Выпад у бок Чантурыі — слаба, вельмі слаба. Затое, відаць, вельмі "палітычна правільна" (ці то "прагрэсыўна"). Ані Кулагін, ані Габрусь, аніхто іншы, хто піша пра беларускую архітэктуру не грэбуюць працамі Чантурыі, Рапапорта. Але ёсць! ёсць на нашай зямлі супольнасць, дзе ведаюць лепей. Самім з сябе не смешна? Yury Tarasievich 19:30, 27 Студзень 2008 (UTC)
Вось у тым і рэч, што па-фр. данжон, тое ж па-ням. бергфрыд, а па-бел. тое ж мабыць стоўп, а мы плодзім існасці. Таму тут традыцыя перш за ўсё і каб яе змяніць трэба шмат чаго. --MaximLitvin 18:40, 27 Студзень 2008 (UTC)
Ня зусім, спадар Максім, так. Аднак пагаджуся з вамі, што можна заняцца тым што пладзіць розныя тэрміны. Гэта глупа!. Такая рэч як Бэргфрыд - выключна нямецкая штука, і сам панятак існуе на так званых нямецкамоўных абшарах, і зонах уплыву, французы і ангельцы яго у сваю чаргу не зусім уяўляюць. У немцаў ёсьць цьвёрдае разьмежаваньне данжон ці як яны называюць Wohnturn (жылая вежа) і бэргфрыд, гэта перайшло на нас праз уплыў нямецкай крыжацкай традыцыі. У той час як са стаўпамі складаней. Гэта уплыў Венгрыі, Нямеччыны і Польшчы на Галіцка-Вал княства, ў выніку чаго і паўстаюць яны - стаўпы. пытаньне ў тым, што яны ня зусім падпадаюць гэтаму разьмежаваньню бэргфрыд-данжон (ням. традыцыя), яны усе стаўпы, і ня зусім зразумела ці лічыць іх бліжэй да данжонаў ці да бэргфрыдаў. Праблема, каб паламаць галаву. --Wouk 19:04, 27 Студзень 2008 (UTC)
  • Праблема навуковай класіфікацыі (у т.л. данжонаў, вежаў, стаўпоў, стрэльніц, кастроў, бергфрыдаў) і яе развязанне — або выпісваюцца з навуковай літаратуры, прысвечанай гэтаму пытанню, або "ламаюць галовы" па-за рамкамі Вікіпедыі, прынамсі, па-за рамкамі гэтага моўнага раздзелу.
А самы імаверны вынік саматужнага "размяжоўвання" — тэкст дылетанцкага ўзроўню. Правіла пра "уласнае даследаванне" было прынятае не проста так. Yury Tarasievich 19:30, 27 Студзень 2008 (UTC)
Віншую, Вас спадар Юрый, Вы перамаглі Ваша адназначная пазыцыя "Я - разумны, ты - дурань", перамагла маю наіўнасьць. Паспрабую ў далейшым устрымлівацца ад дыскусій з вамі. --Wouk 19:40, 27 Студзень 2008 (UTC)
  • Не суцяшайце сябе такімі банальнасцямі — рэч не ў тым. Калі вы заўважылі, то я наогул не выказваў уласнага меркавання па тэме данжона, класіфікацыі вежаў і арх. элементаў, а толькі выразіў здзіўленне тым, як сям-там "абыходзяцца" без крыніц. Таксама і тое, што я пісаў у ВП па тэме архітэктуры/будаўніцтва, строга адпавядае спецыялізаваным крыніцам. Чаму? Бо і я не кампетэнтны, каб пісаць ад сябе, і ў ВП пісаць "ад сябе" — нельга.
А што такіх дыскусій будзе меней, то і добра. Мне вы здаецеся заідэалагізаваным — гэта раз, а два — нават зараз тут мы насцябалі колькі кілабайтаў і часу вакол пустога пытання, наконт якога даўно існуе пастанова Фонду. Yury Tarasievich 20:29, 27 Студзень 2008 (UTC)

Невялікая заўвага наконт панятка ў нямецкай мове: wohnlos (пішацца з маленькай літары) - прыслоўе ці прыметнік абазначае "нежылы", наколькі мне вядома як панятак ня ўжываецца. Арыгінальны тэрмін жылой вежы ў нямецкай тэрміналёгіі Wohnturm=Turmburg=Turmhaus. --Мікола Волкаў 07:39, 7 Люты 2008 (UTC)

Я бачыў гэта менавіта ў нямецкім тэксце, не памятаю дзе, і менавіта як панятак (Wohnlosturm). У якасці арыентацыйнага, пошукавага — паставіў у дужках. Yury Tarasievich 08:10, 7 Люты 2008 (UTC)
Return to "Данжон" page.