Размовы:Утварэнне Вялікага Княства Літоўскага
Змест старонкі правіць
Паважаны удзельнікі, у мяне пытанне да аўтараў гэтай старонкі: Змест старонкі павінен адлюстроўваць гістарычныя падзеі, ці споры батанікаў пра ідэалогію? Заваявалі ці не заваявалі. Калі заваявалі, чытач павінен ведаць як усе адбывалася. Напрыклад: такі та князь Міндаўг ці та Эрдзівіл пайшоў да Менску узяу у аблогу, спаліў а жыхароў сагнаў у палон. А канцэпцыі пакінце прафесіяналам калі ласка. Гэта вікіпедыя, а не Навуковая думка. Калі пакінуць змест, гэту старонку трэба пераіменаваць у "Праблема сатварэння ВКЛ"--AlexPin 07:26, 28 кастрычніка 2010 (UTC)
- Дык адкуль загадаеце даведвацца "як усё адбывалася"? Yury Tarasievich 15:13, 28 кастрычніка 2010 (UTC)
- Адзіная верагодная, але цьмяная згадка пра гэта ёсць у ГВЛ, але і яе некаторыя, напр. Талачко, лічаць уплывам агіяграфічнай традыцыі. Таму, тут можа быць толькі агляд версій. --Максім Л. 20:38, 28 кастрычніка 2010 (UTC)
- Калі няма чаго напісаць пра утварэнне ВКЛ, і ня трэба. Навошта гэтыя ідэалагічныя меркаванні? Узяць тую ж Хроніку Быхаўца, ці Хроніку Літоўскую, шмат чаго там ёсць. Не жадаеце ужываць першапачатковыя крыніцы, бярыце сучасныя даследаванні, іх так сама дастаткова, трэба выйсці за межы ідэалагічных штампаў - Вось было такое рускае (ці крывіцкае) княства з цэнтрам у Полацку, усё было у ім добра. І вось прыйшлі да яго злодеі з літвы, выкарыстаўшы разбурэнне Кіева і захапілі ісконна рускія землі, а усіх будучых беларусаў зрабілі батракамі. Так яны і пражылі батракамі да 18 ст. пакуль не прыйшла Е2 і не зрабіла іх часткай Расіі. Колькі ўжо можна здзеквацца над сваімі суайчыннікамі?--AlexPin 21:20, 2 лістапада 2010 (UTC)
- ХБ і ХЛ ніколі не былі, адносна часу утварэння ВКЛ, першапачатковымі крыніцамі, прынамсі таму, што напісаныя на 300 гадоў пазней. Адносна утварэння ВКЛ, ХБ і ХЛ творы фантазійна-мастацкія па матывах ГВЛ. Пра ўтварэнне ВКЛ напісаць ёсць што, але ўсё гэта меркаванні навукоўцаў, бо іншай інфармацыі папросту няма, і калі тут не ўпісана нейкае навуковае меркаванне, то дапішыце яго для паўнаты агляду. --Максім Л. 08:14, 3 лістапада 2010 (UTC)
- Можна дадаць, што "святая барацьба" (менавіта ў духу "ах, здзекуюцца") з пэўнай канцэпцыяй гэта таксама ідэалогія :). Як слушна заўважана (не памятаю аўтара): "гісторыя (як навука) гэта інтэрпрэтацыя міфаў". Yury Tarasievich 09:56, 3 лістапада 2010 (UTC)
- Вось "так сама" - гэта чыстая праўда, я напісаў бы, але мяне ж адразу туташні адмін адкатае без лішніх пытанняў, бо на мне вісіць ярлык маргінала, таму працягвайте здзеквацца са свайго народу, без мяне. Міфы, калі яны старыя заслуговаюць таго каб імі займаліся гісторыкі, але тут мы бачым толькі міфы 19-20 ст, а гэта не міфы а казкі. Адчуваеце розніцу?--AlexPin 22:11, 5 лістапада 2010 (UTC)
- Калі няма чаго напісаць пра утварэнне ВКЛ, і ня трэба. Навошта гэтыя ідэалагічныя меркаванні? Узяць тую ж Хроніку Быхаўца, ці Хроніку Літоўскую, шмат чаго там ёсць. Не жадаеце ужываць першапачатковыя крыніцы, бярыце сучасныя даследаванні, іх так сама дастаткова, трэба выйсці за межы ідэалагічных штампаў - Вось было такое рускае (ці крывіцкае) княства з цэнтрам у Полацку, усё было у ім добра. І вось прыйшлі да яго злодеі з літвы, выкарыстаўшы разбурэнне Кіева і захапілі ісконна рускія землі, а усіх будучых беларусаў зрабілі батракамі. Так яны і пражылі батракамі да 18 ст. пакуль не прыйшла Е2 і не зрабіла іх часткай Расіі. Колькі ўжо можна здзеквацца над сваімі суайчыннікамі?--AlexPin 21:20, 2 лістапада 2010 (UTC)
Па-першае, такія важкія сцверджанні ("міфы", "казкі") прынята неяк падмацоўваць (крыніцамі, аргументамі), і нават у размовах Вікіпедыі, і наогул не толькі ў Вікіпедыі. Вы ж не маеце манаполіі на ісціну? Вашыя веды, як і нашы, з кніжак.
Па-другое, я не разумею, чаго вы хочаце адносна артыкулу. Выкінуць агляд канцэпцый? Тады ізноў, на якой падставе? Канцэпцыі 19-20 ст. гэта і ёсць канцэпцыі 21 ст., толькі трохі дапрацаваныя. Пытанне складанае, крыніц мала. Yury Tarasievich 06:41, 6 лістапада 2010 (UTC)
Калі Вы напішаце, што нейкі гісторык лічыць адносна утварэння ВКЛ тое і тое ды паставіце зноскі на працу і старонкі, то вядома ж адкатваць ніхто не будзе. Калі ж Вы напішаце, што ВКЛ утварылася так і так ды паставіце зноскі на ХБ ці ХЛ, то адкат немінучы, бо парушыце правілы Вікіпедыі ды і наогул шмат чаго. --Максім Л. 08:30, 6 лістапада 2010 (UTC)
- Напісаць магу, напрыклад з выкарыстаннем вось гэтага артыкулу. Не адкатеце?--AlexPin 20:49, 8 лістапада 2010 (UTC)
- 1) Гэта кніга, не артыкул. 2) У ёй дадзены агляд іншых канцэпцый, таму я, скажам, не разумею, як вы бярэцеся пісаць "на яе падставе". 3) Увага аўтараў засяроджана на Полацкай зямлі, а не на агульных пытаннях генезісу ВКЛ (г.зн. трохі ранейшыя падзеі). Yury Tarasievich 22:05, 8 лістапада 2010 (UTC)
- 1) Кніга не падходзіць? 2) Я пра канцэпцыі і не збіраюся пісаць навогул, толькі факты. 3) Утварэнне ВКЛ гэта адкуль і дакуль? Напрыклад літоўскія гісторыкі лічаць што ВКЛ пачало утварацца, калі літоўцы скінулі з сябе полацкае іга.--AlexPin 09:13, 11 лістапада 2010 (UTC)
- Калі напішаце, што Аляксандраў і Валадзіхін наконт утварэння ВКЛ лічаць тое і сёе, вядома ж, адкатваць не буду. Калі пачнеце выдзіраць цытаты з літоўскіх хронік і самі рабіць высновы -- адкат немінучы. --Максім Л. 10:15, 9 лістапада 2010 (UTC)
- 1) Гэта кніга, не артыкул. 2) У ёй дадзены агляд іншых канцэпцый, таму я, скажам, не разумею, як вы бярэцеся пісаць "на яе падставе". 3) Увага аўтараў засяроджана на Полацкай зямлі, а не на агульных пытаннях генезісу ВКЛ (г.зн. трохі ранейшыя падзеі). Yury Tarasievich 22:05, 8 лістапада 2010 (UTC)
- Добра, прапаную узяць умоўна пацвердажнны перяд існавання ВКЛ, праўленне Міндаўга, спадзяюся гэта не выклікае сумненняў. Міндаўг -агульнапрызнаны утвральнік ВКЛ. Разгледзем на прыкладзе кнігі В і А падзеі, якія адбываліся у тыя гады.--AlexPin 10:00, 15 лістапада 2010 (UTC)
- Ды калі ласка, толькі тых падзей, менавіта ўтварэння ВКЛ, на 1-2 радкі тэксту. Апісання ўсіх падзей часоў Міндоўга тут не трэба, толькі што датычыць утварэння яго дзяржавы. --Максім Л. 12:16, 15 лістапада 2010 (UTC)
- У кнізе добра разгледжана барацьба за уладу у ВКЛ паміж Тауцівілам полацкім, і непасрэдна Міндаўгам. Таму Полацкае княства - есць частка ВКЛ у годы пранавання Міндаўга. Вы згодны? Пры тым усе гэта адбывецца на прыканцы 40-х гадоў.--AlexPin 22:56, 15 лістапада 2010 (UTC)
- Гэта ўсё не датычыць утварэння ВКЛ, няўжо Вы не разумееце. Адкуль 40-я, Таўцівіл вядомы толькі з 50-х, адкуль Вы такія даты ўзялі? --Максім Л. 07:15, 16 лістапада 2010 (UTC)
Ну вось спрэчны момант, ці праўда манголы і немцы былі ўмовамі ўтварэння дзяржавы, можа проста па часе гэтыя падзеі супалі з фармацыйнымі зменамі ў літоўскім грамадстве? Ці не спрашчаеце Вы ўсё, пан Алекс? --Максім Л. 07:24, 16 лістапада 2010 (UTC)
- Можа и спросціў крышачку, але недзе наконт тэўтонаў дакладна бачыў, а вось ноканот татараў, сам дамысліў, пасля Сагановіча. Цікавая крыніца, сцвярджае што ВКЛ было утворана у 30-я - 40-я гады Міндаўгам.--AlexPin 08:34, 16 лістапада 2010 (UTC)
- Самім нам не можна дамысліваць, ужо пісаў -- толькі са зноскамі на меркаванне навукоўцаў. Зноў жа, разуменне што такое крыніца для ВП у Вас, пан, дужа дзіўнае. Давайце ў рамках таго, што Вы вышэй абяцалі ўпісаць сюды, а то нешта іншае выходзіць у Вас. --Максім Л. 08:47, 16 лістапада 2010 (UTC)
- Добра, буду пісаць на падстве В i A, але хіба гэта не крыніца: История Беларуси: Словарь-справочник / Под ред. И 90 С.Ф.Дубенецкого. — Мн.: Экономпресс, 2000. — 320?. Даруйце, за пытанне не ў тэму, я ведаю яшчэ аднаго удзельніка з такім імем як у Вас, вы не маеце да яго далучэння?--AlexPin 10:31, 16 лістапада 2010 (UTC)
- Дубенецкі ці гісторык наогул? Не ў тэму, Maksim L. гэта я ва ўсіх праектах -- у меня глабальны уліковы запіс. --Максім Л. 10:51, 16 лістапада 2010 (UTC)
- А Сагановіч Г., ці гісторык?--AlexPin 11:15, 16 лістапада 2010 (UTC)
- Г. Сагановіч, вядома, гісторык. Калі ласка, не адхіляйцеся ад тэмы менавіта ўтварэння ВКЛ і не забывайцеся на спасылкі/зноскі на гісторыкаў. --Максім Л. 12:18, 16 лістапада 2010 (UTC)
- А Сагановіч Г., ці гісторык?--AlexPin 11:15, 16 лістапада 2010 (UTC)
- Дубенецкі ці гісторык наогул? Не ў тэму, Maksim L. гэта я ва ўсіх праектах -- у меня глабальны уліковы запіс. --Максім Л. 10:51, 16 лістапада 2010 (UTC)