Размовы:Фартэцыя

Гэта артыкул пра састарэлую назву? Yury Tarasievich 22:14, 8 Сакавік 2008 (UT

Няўжо 1993 так састарэла? Пакуль ня прапанеце нейкіх доказаў, якіх вы відавочна ня маеце - прапаную лічыць Вашую дзейнасьць вандалізмам. З павагаю --Мікола Волкаў 22:29, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Ды не, там жа напісана "у XVII-XVIII ст. у Рэчы Паспалітай і Расійскай імперыі" — яно і праўда. --MaximLitvin 22:34, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Спадар Літвін, як Вы заўважалі раней, мы ня маем правы высьвятляць, што ёсьць праўда а што не а банальна карыстацца тым што ўжо напрацавана. У прыватнасьці гэтая фармулёўка належыць, відаць, Ткачову (там не падпісана). Ён яе відавочна ўзяў з тагачасных польскамоўных крыніц. Яе патрэбна удакладніць, але для гэтага трэ перапрацаваць ужо існуючы матэрыял. --Мікола Волкаў 22:43, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Не бачу цалкам таго артыкулу (з энц.), але амаль упэўнены што той артыкул не называецца "Фартэцыя", а толькі ў кантэксце ёсць рэтраспектыўная інфармацыя, што "ў XVII-XVIII ст. у Рэчы Паспалітай і Расійскай імперыі" падобны тып умацавання зваўся фартэцыяй (калі палыляюся, то папраўце). Дык хто ж адмаўляецца, што ён тады так зваўся — так, па-руску тады ён гэтак зваўся, але цяпер не завецца. Пытанне ж у тым, як гэта ўсё завецца па-беларуску цяпер, а не па-руску ды польску тады. Спадзяюся, разумела аб чым я. --MaximLitvin 22:58, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Вы памыляецеся, сп. Літвін, скіньце мне на mikola.wouk@gmail.com свой мэйл, я Вам скіну арыгінальны артыкул. --Мікола Волкаў 23:20, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Просты прыклад, "у 16 ст. Латвія ў Рэчы Паспалітай звалася Інфлянтамі". Ці існавала назва "Інфлянты"? Так! Ці праўдзіва будзе назваць сёнешнюю латышскую дзяржаву Інфлянтамі (і артыкул пра яе ў Вікі) спасылаючыся на тое, што так яна звалася ў 16 ст.? Вось у чым пытанне. --MaximLitvin 23:12, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Не спрачаюся. --Мікола Волкаў 23:20, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Тлумачу апошні раз — "ідэйным" змаганням у Вікіпедыі не месца. Тэкст — пра назву, састарэлую і партыкулярную. Таму інтэрвіка, якая паказвае на прадмет, загадзя фальшывая. Устаўлянне яе пасля таго, як гэта растлумачана— тэхнічнае парушэнне. Yury Tarasievich 22:40, 8 Сакавік 2008 (UTC)

цікава на чым грунтуюцца сьцявярджэньні "састарэлую і партыкулярную, загадзя фальшывая" (відаць на знаёмстве з БСЭ)? --Мікола Волкаў 22:45, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Уважлівей чытайце (здаецца, у вас беларуская — родная?). Менш "змагайцеся", а больш здабывайце ведаў. Аніводная з беларускіх папяровых энцыклапедый не ўтрымлівае артыкула "фартэцыя", ані на тэму назвы, ані на тэму абарончага комплексу. *Гэтае* паведамленне закрывае пытанне? Yury Tarasievich 22:53, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Учытайцеся ў беларускія літаркі, сп. Тарасевіч Археалогія і нумізматыка Беларусі: Энцыклапедыя. Мн., 1993.. *Гэтае* паведамленне закрывае пытанне? --Мікола Волкаў 22:59, 8 Сакавік 2008 (UTC)

А ў энцыклапедыі фантастыкі таксама будзем шукаць? Фактычна, я ўжо не разумею, чаго вы ад нас тут хочаце. Пакуль што мне ясна толькі, што вы не любіце тэрміну "крэпасць". Далей што? (Бо інтэрвікі паміж тэкстам пра назву і тэкстам пра збудаванне ўсё роўна так і застанецца некарэктнай, памылковай, фальшывай.) Yury Tarasievich 23:10, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Ад Вас акрамя таго, каб пацешыцца з Вашых "думак на тэму..." нічога... ну і яшчэ паказаць крыху Ваш узровень, стаўленьне да матэрыялу, павагу да суразмоўцы, ну яшчэ шмат чаго цікавага можна у Вашых словах начытацца. --Мікола Волкаў 23:20, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Добра, добра. Мне таксама гэтыя вячоркі нецікавыя. Толькі адкажыце, калі ласка, "так" ці "не", па двум пытанням: 1) ці вы зразумелі тлумачэнне пра памылковасць (фальшывасць) такой інтэрвікі? і 2) ці вы зразумелі правіла Вікіпедыі — карыстацца акадэмічна прынятай тэрміналогіяй для тых прадметаў, для якіх такая акадэмічная тэрміналогія існуе? Yury Tarasievich 23:28, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Апошнія пытаньне мне надзвычай падабаюцца сваёй карэктнасцю, сп. Тарасевіч, таму ахвотна адкажу на іх: 1) памылковасць інтэрвікі залежыць не ад аднаго гэтага артыкула, а да суадносінаў тэрмінаў крэпасьць і фартэцыя ў бел. моўнай тэрміналогіі (заўважце я не адмаўляю першы варыянт, я аб гэтым ужо пісаў), таму "неправільнасьць" інтэрвікі вы вызначаеце згодна Вашаму суб'ектыўнаму ўяўленьню. У сваю чаргу ў Вашай пазыцыі я бачу неабгрунтаванае адмаўленне апошняга панятка. тут справа не аб сінонімах, а узроўнях і катэгорыя (спадзяюся больш менш патлумачыў нязгоду з выдаленнем інтэрвікі) 2) так, і дзякуючы Вам і сп. Літвіну імкнуся яго прытрымлівацца, спадзяюся Вы заўважылі. --Мікола Волкаў 23:38, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Што ж, рады адносна 2-га пункту, і засталося высветліць з 1-м. На жаль, я проста не ведаю, як яшчэ гэта вам растлумачыць. У беларускай акадэмічнай тэрміналогіі замацаваны тэрмін "крэпасць". Ён можа не падабацца і г.д., але гэта так. Доказ? Папяровыя беларускія энцыклапедыі акадэмічнага выдання, пра якія казаў (дзве агульныя, адна гістарычная). "Крэпасць" ёсць, "фартэцыі" — няма.

Ведаю, словам "фартэцыя" карыстаюцца некаторыя аўтары (напрыклад, Сагановіч), і гэта, фактычна, не болей чым аўтарская лексіка, спроба ўвесці ў абарот замену тэрміну "крэпасць". Выкарыстанне гэтага тэрміну, напрыклад, у чыіхсьці публікацыях, не робіць яго аўтаматычна тоесным з "беларускай тэрміналогіяй". Пагатоў гэта не "дазваляе" "вырашаць называць нешта па-новаму" у Вікіпедыі.

А што, калі, і наогул ці будзе некалі потым з гэтымі тэрмінамі — не наш клопат, тут і зараз. Зараз мы проста пішам і карыстаемся, як *зараз* *прынята* ў *акадэмічных* крыніцах. І ад сябе дадам, што я асабіста вельмі рады, што не мне гэтае пытанне (тэрміну "крэпасць") вырашаць. Прапанаваная замена — проста і звычайна слабая (асабістая думка). Можна было б і лепей (асабістая думка).

Прапаную на гэтым скончыць. Я шчыра спадзяюся, што ад мяне болей не спатрэбіцца вяртацца да гэтага пытання. Yury Tarasievich 23:56, 8 Сакавік 2008 (UTC)

Ваша пазыцыя цяпер цалкам зразумелая. У апошніх двух прапазцыяз мы мелі магчымасьц выказаць свае думкі, і на гэтым, маеце рацыю, варта скончыць, бо далейшыя "баталіі" мусяць весьціся не аб фартэцыях і крэпасьцях а аб кампэтэнтнасьць крыніц і правілах вікіфонда. Вельмі спадзяюся, што наступнае нашае супрацоўніцтва будзе ў падобным канструктыўным рэчышчы --Мікола Волкаў 00:06, 9 Сакавік 2008 (UTC)

Заўважу толькі, што аб правілах вікіфонда баталій быць не можа. Добра гэта, ці дрэнна, але гэта так.

А вось наконт крыніц — забаўна, што вы гэта сказалі. Я ўсё ж пакапаўся і знайшоў той нумар "Помнікаў гісторыі і культуры Беларусі" (1/1973), дзе Ткачоў у артыкуле "Ляхавіцкая фартэцыя", відаць, упершыню робіць спробу "змагання" з тэрмінам "крэпасць". Слова "фартэцыя" ужытае 4 разы — 1 у назве, 1 у асноўным тэксце ("...Ян Хадкевіч... ператварыў [замак] у... абарончае збудаванне, якое пачалі называць ляхавіцкай фартэцыяй...", С.22 — але гэта Ткачовым дадзена без ніякай спасылкі на крыніцу), 1 у перакладзенай цытаце з польскай крыніцы ("...горад здаўна мае... фартэцыю..." С.23 — дарэчы, цікава, ці ў каго ёсць "на руках" Balinski M., Lipinski T. Starożytna Polska..., t.3, Warszawa, 1846 — на старонцы 659) і 1 раз у заключных словах ("...некалі тут стаяла магутная цытадэль — ляхавіцкая фартэцыя.", С.23. — цытадэль ужытая або няправільна або паэтычна). Слова "замак" у наратыўным (аповедным) тэксце ўжытае 15 разоў.

Дзеля параўнання — гарадскія ўмацаванні Быхава ў 2-м томе ЭГБ, 1994 не названыя ў артыкуле *аніяк* (!!), ані "крэпасцю", ані "фартэцыяй". М. Чарняўскі "Аб рэштках Ляхавіцкай фартэцыі" (зборнік 2002 году) ўжо піша "фартэцыю" спрэс, але са спісу літаратуры відаць, што нідзе, апроч гэтых двух прац Ткачова (артыкул ПГКБ, 1973 і "Абарончыя збудаванні заходніх зямель Беларусі XIII–XVIII ст.", 1978) практыка "фартэцыі" не прыжылася. У рускім ужытку "крэпасць" існуе з 17 ст. (Якаўлеў, "Гісторыя крэпасцяў"), а "фартэцыя" ўжывалася хіба толькі ў час Пятра I, і нават не засталася ў аніводным са спецыяльных рускіх тэкстаў і слоўнікаў, што я глядзеў. У старэйшай практыцы былі "горад" і "острог".

Такім чынам (асабістая думка), тэрмін "фартэцыя", за які некаторыя аўтары так "ухапіліся", абгрунтаваны надзвычай слаба, і ўся ад яго "радасць", што "непаруску" (затое, бадай што, па-польску — гэта добра?). І ў абодвух выпадках (К. і Ф.) мы не маем "беларускага тэрміну".

Той "Археалогіі...", на якую вы спасылаецеся, я не трымаў у руках, але паводле кароткасці тэксту і яго фармату мяркую, што гэта проста яшчэ адна спроба "падкінуць" слова "фартэцыя". Думаю, што Ткачоў паспеў паўдзельнічаць у яе складанні. Yury Tarasievich 06:41, 9 Сакавік 2008 (UTC)

Дзякуй за прапанову азнаёміцца з Вашым асабістым меркаваньнем. Цікава было пачытаць. Пазьней падкіну Вам яшчэ крыху спасылак для чытаньня. Вашы праўкі артыкула мяне вельмі пацешылі:) адпаведна мне застаецца ўлезьці ў артыкул крэпасьць і выдаліць адтуль усё, што не спасылаецца на "беларускую акадэмічную навуковую літаратуру", ну ці проста Вашыя спасылкі на расейскі слоўнік ці дадаць спасылку на польскія крыніцы, што Вы прапануеце, спадар Тарасевіч? Сёньня меў цікавую размову аб тэрміне фартэцыя з вядомым беларускім мастацтвазнаўцам, і быў нямала зьдзіўленым што мяне успрынялі як натуральна наіўнага маладога чалавека ў веданьні дадзенага азначэньня і ўсё даўно вядома, і вядома ў крыху іншым значэньні, чым Вы сабе ўяўляеце, сп. Тарасевіч:))) Што Вы зьмянілі артыкул хай гэта застаецца на Вашым сумленьні, мне застаецца толькі накідаць Вам больш літаратуры.

Наконт Ткачова, просьба не гуляцца з ягоным аўтарытэтам у дадзеным пытаньні, і сп. Тарасевіч, шчыра кажучы, ня думаю што Вы ў стане рабіць нейкія суб'ектыўныя высновы наконт ягоных меркаваньняў. Ну занадта ж ён шмат зрабіў, у адрозьненьні ад нас з Вамі.

У канцы таксама папрашу абмежаваць ужываньне крытэрыя "лішбынепарускі" у дачэньні да ўсіх маіх меркаваньняў, пры усім маім жаданьні я не дазваляў сабе ужываць крытэрый "лішбыненепарускі" у адносінах да Вас (памятаеце як я рэціраваўся ў адказ Вашу заўвагу наконт маёй нелюбові да Чантурыі?.. З павагай Мікола Волкаў

• Хто вы і што вы — не мая справа, я бачу вашыя праўкі, і цікаўлюся толькі іх карыснасцю для гэтага тут праекту (г.зн. акадэмічнасцю, аб'ектыўнасцю, ). Вы толькі што былі злоўлены на "падкручванні" інфармацыі з крыніцы, і гэта ўзята пад увагу.

  Так, я маю сваё ўяўленне пра ваш светагляд, так, я даў вам зразумець, што разумею вас выдатна, і не, я больш ні з кім гэтым светаглядам не дзяліўся.

  Ткачова я ведаў пры яго жыцці. Yury Tarasievich 14:55, 14 Сакавік 2008 (UTC)

Адпаведна я вярнуў аб'ектыўную інфармацыю выдаленую вандалам. Мікола Волкаў

Ну, а я выняў інфармацыю, якая не пацверджана крыніцамі і падобная на чыёсьці ўласнае даследаванне. Yury Tarasievich 18:32, 14 Сакавік 2008 (UTC)

Ну з Вамі ўсё ясна, добра хаця паклапаціліся разабраліся з паняткам крэпасьць, зьвярнулі ўвагу на яго выкарыстаньне ў бел тэрміналёгіі. Адпаведна я Вас уважу і крыху пазьней врярну інфу, што напісаў назад, абгрунтаваўны на ўзгаданых Вамі крыніцах. Мікола Волкаў

• Пабачым. Толькі адразу кажу — паклапаціцеся каб гэта былі крыніцы, якія можна рэальна праверыць. Давер да вашай праўдамоўнасці больш не існуе. Yury Tarasievich 18:57, 14 Сакавік 2008 (UTC)

"Давер да вашай праўдамоўнасці больш не існуе", сп. Тарасевіч, буду банальным, шчыра радуюся, што мае наіўныя патрабаваньні аб крыніцах і літаратуры былі ВАмі пасьля даволі зацяжных і безсэнсоўных спрэчак былі пачутыя, і Вы паклапаціліся аб сваёй "праўдзівасьці". Я Вашу "прагу праўдзівасьцю" паспрабую задаволіць падобным чынам. (З.Ы. прашу прабачэньня, але не змагу Вам арганізаваць спасылкі выключна на БСЭ, таму правяраць давядзецца шырэйшае кола крыніц і літаратуры).Мікола Волкаў

Карацей, чакаем крыніц і літаратуры, якія не БСЭ. :) Yury Tarasievich 21:10, 14 Сакавік 2008 (UTC)

Чытайце наступны нумар БГА. Спадзяюся гэта неяк дапаможа разьвіць тэму, бо тое што напісана зараз выглядае сумна http://www.belhistory.eu/sa-zmestu-nastupnaga-numara-tom-18-2011/ --Мікола Волкаў 08:38, 21 кастрычніка 2011 (UTC)

Варта зазірнуць і ў апошнюю кнігу А. Кушнярэвіча "Мураваная дабастыённая фартыфікацыя Вялікага Княства Літоўскага" С. 24, 35 --178.121.97.92 10:14, 2 лістапада 2011 (UTC)