Размовы:Халакост

Агульнае правіла такое, што хто ставіць пад пытанне нейтральнасць, той павінен і пачынаць размову, растлумачваючы, у чым бачыцца праблема (нарэшце, гэта і самім шаблонам даўнімаецца).

Па гэтым — чаму секцыя пастаўлена пад пытанне? Нейтральнасць ў ВП азначае сукупнасць 1) нейтральнасці стылю 2) наяўнасці прадстаўлення галоўных пунктаў гледжання на праблему. Сам я не валодаю ані пытаннем рэвізіянізму халакосту, ані адказаў на яго, але напэўна ведаю, што рэвізіянізм існуе. Стыль і структура выкладзены, колькі бачу, без парушэнняў. Нечага я не заўважыў? Yury Tarasievich 21:39, 20 Лістапад 2007 (UTC)

Мне таксама незразумела, да чаго канкрэтна ёсць заўвагі. Можа ўдзельнік нам патлумача што яго не здавальняе? --Alexander Amelchenko 05:06, 21 Лістапад 2007 (UTC)

.

Можа, трэба якия навуковыя сведчанни аб адмауленни халакосту, кали ужо яму прысвечана такая вяликая прастора у артыкуле. Прачытаушы артыкул, ды прыкладу, Юргена Графа, магу сказаць наступнае:

-гэта - не навуковае аписанне

-тэкст выкликае да нейкай пазицыи да некаторых рэчау

-ненавуковы тэкст у сцверджаннях адсылае да кипы книжак: без указання цытат, без абазначэння ци тое навуковыя книжки

-моцнае уражанне робяць падлики Матогна и Нямаера, пасутнасци неспецыялистау у падобных падликах.

-адсутнасць яких-небудзь аргументау з иншага боку

Выникае наступнае, гэтая спасылка дабаулена, каб правесци нечыю пазицыю. -- 82.209.225.33 19:08, 20 Травень 2008 (UTC)

Вы дарма наставілі тых "фактаў". Атрымалася, што ці то вы не верыце, што рэвізіяністы так пішуць, ці то патрабуеце наяўнасці нейкіх канчатковых, абсалютных доказаў з боку рэвізіяністаў. Паводле правілаў ВП, тут не адбываецца "высвятленне праўды", а толькі збіраюцца асноўныя пункты гледжання.

А вось "аргументаў з іншага боку" (і контр-аргументаў на рэвізіяністаў) тут няма, бо ніхто не парупіўся іх напісаць. Вось і вазьміцеся, калі ўмееце?.. Yury Tarasievich 05:55, 21 Травень 2008 (UTC)

Ничога не дарма. Такия аргументы патрабуюць спасылак на аутарытэтныя рэсурсы. Да таго, мяркую недастаткова адмежаваны гэтыя аргументы(сцверджанни) да менавита гэтага гледжання. Выникае, бы адныя карыстаюць адныя аргументы, иншыя - иншыя, и усе такия аргументы адносяцца да таго, што абъектыуна иснуе. Гэта не-нейтральнасць, и да таго ж не-нейтральнасць да неакадэмичнай галины, и даверху без спасылак на аутарытэтныя крыницы у галине. Нажаль, няма ани ведау, ани жадання адбивацца ад рэвизиянистау. Але вось адгарадзиць гледзишча у асобны загаловак, а тое и асобны артыкул можна.

Мне цяжка зразумець — *што* "аб'ектыўна існуе"? І як вы хочаце "адгарадзіць у загаловак" — здаецца, ужо "адгароджана"? Yury Tarasievich 12:05, 21 Травень 2008 (UTC)

Мне цяжка зразумець — *што* "аб'ектыўна існуе"?

Пацикауцеся филасофияй.

І як вы хочаце "адгарадзіць у загаловак" — здаецца, ужо "адгароджана"?

Значыць адгарадзиць усе стэйтменты на меркаванне выключна "пад адную рыску и над адной рыскай". -- 195.50.1.122 16:06, 21 Травень 2008 (UTC)

"Паводле правілаў ВП, тут не адбываецца "высвятленне праўды", а толькі збіраюцца асноўныя пункты гледжання." - а кали нейки пункт гледжання не падмацаваны ничым? Напрыклад, дзеци вераць, што китайцы у мэршэл-фильмах насамрэч лётаюць и што физика насамрэч няправильная? "Але на думку дзяцей з Беларуси да 9 гадоу, высветленную сацыядопытам, тое, што робицца у бойкавых сцэнах у китайских мэршэл-фильмах, безумоуна адпавядае рэчаиснасци". -- 82.209.225.33 08:56, 21 Травень 2008 (UTC)

Лепей дайце контр-крытыку, калі маеце. А то атрымліваецца, што вы жадаеце аднаасобна судзіць і касаваць чыесьці аргументы — ну *хто* сказаў, што той пункт гледжання "не падмацаваны ничым"? Нехта ананімны з-пад IP адрасу 82.209.225.33, хто нават не піша беларускіх літар?

Лепей дайце контр-крытыку, калі маеце.

Дазвольце мне вырашыць свае дзеянни.

А то атрымліваецца, што вы жадаеце аднаасобна судзіць і касаваць чыесьці аргументы

У "студзию" доказы на гэтыя словы.

ну *хто* сказаў, што той пункт гледжання "не падмацаваны ничым"?

Кали ля стэйтментау вы бачыце пасылу "факт", тое значыць, што факт не падмацаваны ничым (каб прадухилиць у адказ - не таму што няправильна, а таму што нихто яго не падмацавау, нават тут)

Асабіста я не ў стане ацаніць аргументацыі аніводнага з бакоў, але яна там ёсць — дарэчы, чаму вы выкінулі спасылкі? І гэта напэўна не маргінальны пункт гледжання на праблему, калі за яго агучванне прадугледжваецца (і рэальна прысуджваецца) крымінальная адказнасць.

"Википедыя не трыбуна." Кропка.

Форму можаце аспрэчваць, яна *павінна* быць стылістычна нейтральнай. Yury Tarasievich 12:05, 21 Травень 2008 (UTC)

Наогул мне тут дазволена нават болей, уявице -- 195.50.1.122 16:06, 21 Травень 2008 (UTC)

Не, ну я, зразумела, магу ўсяго Юргена Графа перакласці на беларускую, разам з Цундэлам, Расiнье i iнш. Там вельмi шмат доказаў, якiя "афiцыйная гiсторыя" не спяшаецца абвяргаць. Усi контр-довады прыхiльнiкау "халакоста" зводзяцца да таго, што усi рэвизиянысты фашысты, нацысты и их трэба сажаць. Хай халакостнiкi хоць бы скажуць адкуль навогул усяўся лiк 6 мiлiёнау, i чаму пры замене шыльды ў Асвенцыме з "4 мильёна загiнуўшых" на "1 мiлiён" агульная колькасць "ахвяр халакаста" застался назменнай. -- А.Сакалоў (з чыгуначнага вакзала Брэста) --194.158.204.119 13:13, 21 Травень 2008 (UTC)

Википедыя не трыбуна. Значнасць тэкстау Графа етц не выяулена. Значнасць книги Цундэля не выяулена. Над (сцверджаннями) висяць факты. -- 195.50.1.122 16:06, 21 Травень 2008 (UTC)

• Прабачце, 195.50.1.22/82.209.225.33, але вы ўчыняеце найзвычайнейшы абструкцыянізм. Прэтэнзіі вашыя да крыніц — надуманыя (вось зараз я паглядзеў — у англійскай (!) ВП ёсць і Цундаль і Граф). І паводзіны вашыя — канфліктныя (дадам сюды вашыя праўкі і адкаты ў тэксце пра Форда). Вы ўжо неяк вярніцеся ў канструктыўнае рэчышча? Yury Tarasievich 17:06, 21 Травень 2008 (UTC)

З Фордам Вашыя прауки канфликтныя (каб прадухилиць далейшыя спрэчки, гляньце тамтэйшую гисторыю правак и размовы и суаднясице). Википедыя не трыбуна. Як бы вы не спрачалися, вы заходзице да рэвизиянистау з боку рэвизиянистау, што пагарджае Википедыи, бо нейтральнасць церпиць. Каб ужо не быць галаслоуным: "Assert facts, including facts about opinions—but do not assert the opinions themselves". -- 82.209.225.33 19:11, 21 Травень 2008 (UTC)

Што датычыць Цундэля и Графа, нихто не шкодзиць их зъяуленню у Википедыи, кали будзе паказана их значнасць. Аднак, simple formulation распаусюджваецца на усе артыкулы. -- 82.209.225.33 19:16, 21 Травень 2008 (UTC)

Што за дзівосы? У Фордзе вы спрабуеце абвяргаць акадэмічны тлумачальны слоўнік, але гэта *мае* праўкі канфліктныя??

Я дау роуную спасылку на новы акадэмичны слоуник. Вашы прауки канфликтныя.

Тут вы выкідаеце спасылкі, аналагі якіх нават я, неспецыяліст у тэме, бачу ў англійскай (значна больш канфліктнай) Вікіпедыі пры аналагічным тэксце; патрабуеце нейкіх доказаў значнасці — ці гэта не вы нам будзеце ацэньваць, хто значны, а хто не? (en:WP:V)

Так, паспрабуйце прачытаць ВП:В. И заадно забудзьцеся пра "вы" и "нам". -- 195.50.1.122 07:04, 22 Травень 2008 (UTC)

Што тычыць вашай спасылкі на en:WP:NPOV#Simple formulation, то ці магчыма, што вы кепска зразумелі англійскі тэкст? Бо вашыя дзеянні пярэчаць менавіта simple formulation-у (і WP:V таксама). Yury Tarasievich 20:01, 21 Травень 2008 (UTC)

Куды мажливей, што вы дрэнна зразумели английски тэкст. Тое, што ёсць и чаго няма у английскай википедыи - не повад адаптаваць у гэтую википедыю. Нихто не дае гарантыи, што там ВП:В и simple formulation трымаюцца на 100%.

Core policy англамоўнай ВП (у ліку якіх WP:V і WP:NPOV) гэта тое самае, што core policy Фонду, пад эгідай якога дзейнічае і гэты праект.

Наконт (не-)акадэмічнасці вашага слоўніка я ўжо вам тлумачыў. Yury Tarasievich 09:06, 22 Травень 2008 (UTC)

• Наколькі я разумею, нейтральным павінен быць толькі тэкст, спасылкі не абавязкова, бо яны размяшчаюцца для больш поўнага знаёмства чытача з асноўнымі пунктамі гледжання на праблему. Галоўнае, каб спасылкі былі значные. А значымасць прац рэвізіяністаў несумненна, калі за іх падтрымку саджаюць у турму. Ніхто не перашкаджае галакостнікам размяшчаць спасылкі на карысць іх пункта гледжання. Што датычыцца шаблона "факт" пасля кожнага сказу: тут жа гаворыцца не аб тым, был галакост ці не был, а аб тым, што рэвізіяністы лічаць наступнае: 1), 2), 3). Ці вы сумняваецеся што рэвізіяністы гэта лічаць? --Аляксандр Сакалоў 04:51, 22 Травень 2008 (UTC)

Simple formulation. Википедыя не трыбуна. Кали рэвизиянисты насамрэч так личаць, правядзице спасылки на [аписанне] гэтых их меркаванняу, не парушаючы simple formulation. -- 195.50.1.122 07:04, 22 Травень 2008 (UTC)

Ну, спасылкі для таго і даюцца, каб жадаючыя мелі магчымасць азнаёміцца за поглядамі рэвізіяністаў. У чым праблема? Вон, у англійскай вікіпедыі спасылка на Майн Кампф ёсць, але па гэтаму поваду ніхто не камплексуе. Калі ў вас ёсць спасылкі на працы анты-рэвізіяністаў - калі-ласка, размяшчайце--Аляксандр Сакалоў 07:25, 22 Травень 2008 (UTC)

І дарэчы, ці ёсць больш даставерная крыніца аб поглядах асобы апрача прац самой гэтай асобы? --Аляксандр Сакалоў 07:26, 22 Травень 2008 (UTC)

Здагадацца, чаго хоча ананімны таварыш, даволі цяжка, бо па-беларуску ён выражаецца даволі цьмяна, але мяркую (па сённяшніх рэпліках), што ён учыняе абструкцыю на вікі-законніцкай падставе — дзей, нельга самому пераказваць погляды рэвізіяністаў, а трэба спісаць аднекуль, дзе пра іх напісала трэцяя асоба. Вось і займіцеся, калі ласка, Аляксандр, калі ўмееце, а то мне гэтая тэма ну абсалютна нецікавая (апроч лексікаграфіі), але і канфлікт "за спіною пакідаць" не лічу магчымым. Yury Tarasievich 09:06, 22 Травень 2008 (UTC)

Ну, калі падыходзіць фармальна, то Юрген Граф і з'яўляецца той "трэцяй асобай", бо у зводке "Міф аб Халакосце" ён у ніякіх новых пастулатаў не выдвігае, а займаецца доказамі выдвінутых да яго тэзісаў, г.зн. пераказывае погляды ранейшых за яго рэвізіяністаў. У артыкуле я ж дабавіў толькі асноўныя тэзісы, без падрабязнасцяў --Аляксандр Сакалоў 09:18, 22 Травень 2008 (UTC)

На пальцах: кали у аписанни [пазицыи] прысутничаюць сцверджанни наконт гэтай пазицыи, ацэнки наконт канцэпцыи, то не аписанне пазицыи, а пазицыя наконт пазицыи (тое ж пазицыя). Назва "Миф аб Галакосце" - "прысутничаюць сцверджанни наконт гэтай пазицыи, ацэнки наконт канцэпцыи". Вашае "займаецца доказами етц" тольки и ёсць лишни доказ, што [той] зацикаулены да канцэпцыи. А, значыць, нельга сцвярджаць, што ягоны тэкст нейтральны. -- 82.209.225.33 07:56, 23 Травень 2008 (UTC)

Ніхто і не сцвярджае, што ягоны тэкст нейтральны. Нейтральным павінен быць артыкул у Вікіпедыі. Зараз ён нейтральны, бо знаёміць чатача з поглядамі рэвізіяністаў, не даючы ніякай ацэнкі ім. Што датычыцца кнігі Юргена Графа - то яна выстапае ў якасці крыніцы ведаў поглядаў рэвізіяністаў, і яе ненейтральнасці не адмаўляе яе крыніцазнаўчага значэння ў гэтым аспекце. --Аляксандр Сакалоў 08:09, 23 Травень 2008 (UTC)

Simple formulation не кажа, што тольки [асноуны] тэкст артыкула павинны быць нейтральным. Спасылки у артыкуле - таксама частка артыкула. И наогул, SF не кажа, што тольки артыкулы Википедыи павинны быць нейтральными -- 82.209.225.33 08:13, 23 Травень 2008 (UTC)

Ну тады пачніце барацьбу за выдаленне за англійскага артыкула "Адольф Гітлер" спасылкі на "Майн Кампф", як на ненейтральную крыніцу. Потым распаведаеце нам, як усё прайшло. --Аляксандр Сакалоў 08:15, 23 Травень 2008 (UTC)

Рабице сами, чаго вам захочацца. -- 82.209.225.33 08:24, 23 Травень 2008 (UTC)

• Адносна гэтага: Simple formulation не кажа, што тольки [асноуны] тэкст артыкула павинны быць нейтральным. Спасылки у артыкуле - таксама частка артыкула. И наогул, SF не кажа, што тольки артыкулы Википедыи павинны быць нейтральными
• Гэта вельмі свавольная інтэрпрэтацыя правіла WP:NPOV, і яна не мае сілы. Хто не верыць — можа праверыць.
• Нагадваю, што Вікіпедыя не эксперымент у дэмакратыі або анархіі, гэта праект па стварэнні энцыклапедыі, і нічога болей. Дзеля таго, і толькі дзеля таго, каб мець працэдуру развязання непазбежных спрэчак над эмацыйна напружаным зместам, былі складзеныя core policies WP:NPOV і WP:V, а не дзеля таго, каб змагацца за рост нейтральнасці паўсюль (прынамсі, так можна зразумець фразу 82.209.225.33/195.50.1.122).
• Адносна абструкцыі з "думкамі аб думках" — дзеля агульнага спакою я пакуль падтрымліваю, як адміністратар, гэтае (фармальна слушнае) патрабаванне. Заўсёды лепей зрабіць як мага правільней фармальна.
• Але, як адміністратар, я папярэджваю 82.209.225.33/195.50.1.122 не злоўжываць вікі-законніцтвам, і скончыць канфлікт . Аляксандра Сакалова настойліва прашу панізіць эмацыйны градус выказванняў. Yury Tarasievich 11:54, 23 Травень 2008 (UTC)

Гэта - не свавольная интэрпрэтацыя, свавольны вы, выпускаючы такия абвинавачанни. Миж иншага, добрым тонам личыцца паказваць и даказваць, дзе адбылося "злоужыванне" (у даным выпадку, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gaming_the_system, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV). -- 195.50.1.122 14:57, 23 Травень 2008 (UTC)

• Вы ужо выдалілі ненейтральную спасылку на "Майн кампф" з англійскай вікіпедыі? Да ведама: Інстытут гістарычнага рэвізіянізма спецыялізуецца выключна на рэвізіянізме халакоста. Марк Вебер, каля я не памыляюся ім кіруе. Таму размяшчэнне спасылкі на яго ў адпаведным раздзеле царкам апраўданаею --Аляксандр Сакалоў 15:08, 23 Травень 2008 (UTC)

Since its founding, IHR books, articles and conference speakers have dealt with a broad range of historical topics. But probably the best-known and most controversial aspect of its work has been its treatment of the Holocaust issue.

The IHR is sometimes mischaracterized as a “Holocaust denial” organization. This smear is completely at variance with the facts. The Institute does not “deny the Holocaust.” Every responsible scholar of twentieth century history acknowledges the great catastrophe that befell European Jewry during World War II. -- 195.50.1.122 15:16, 23 Травень 2008 (UTC)

Взвешенность изложения

Прошу прощения за русский язык и тот факт, что я незнаком с правилами белорусского раздела, поскольку в основном пишу в ru-wiki. Но мне кажется, что в этой статье нарушена взвешенность изложения — это как минимум. Поскольку отрицанию Холокоста посвящено более половины статьи. В русскоязычном разделе для таких теорий существует правило ru:ВП:МАРГ, согласно которому подобные теории категорически запрещается излагать где бы то ни было, кроме статей о самих этих теориях. Думаю, что данная статья нуждается в серьёзной коррекции. Pessimist2006 07:11, 8 Чэрвень 2009 (UTC)