Размовы:Мармоны

Вось пачакайце, зараз разграбусь са справамі і ўсё напішу і пра бога Элоіма, і як мармоны могуць аб'яўляць імпічмент сваім багам, і як самі могуць ператварыцца ў такавых, і пра "перакладчыка са старажытнаегіпецкай" Сміта, і розныя іншыя цікавыя рэчы. --Аляксандр Сакалоў 11:18, 24 Снежань 2007 (UTC)

Спадар Каваленка, калі абгрунтаванне (аўтарытэтную спаслыку) з боку сп. Сакалова я бачу, то абгрунтавання (аўтарытэтнага!) з вашага боку не. Перапыніце гэтую вайну адкатаў да часу калі такое абгрунтаванне у Вас з'явіцца і зможа быць упісаным побач (а не замест!). Дзякуй. --MaximLitvin 11:47, 24 Снежань 2007 (UTC)

Спасылка на англа-рускі слоўнік пракаціт? --Аляксандр Сакалоў 11:58, 24 Снежань 2007 (UTC)

• У выпадку калі гэта будзе этымалагічны слоўнік з якога будзе бачна паходжанне прозвішча, інакш гэта не больш чым народнаэтымалагічныя практыкаванні, да таго ж абразлівыя. --MaximLitvin 13:07, 24 Снежань 2007 (UTC)

Калі рабіць заўвагі цывілізавана, то трэба проста зрабіць унізе артыкула спецыяльны раздзел, які называецца крытыка, а не крэмзаць сам артыкул. Хачу зазначыць, што ў самім артыкуле няма ніякай прапаганды за марманізм, проста выкладаецца тое, у што гэтыя людзі вераць. Выказванні г-на Сакалова (падазраю, што сапрўднае яго імя Дворкін), ня ёсць аўтарытэтным абаснаваннем, бо спасылаецца ён выключна на заангажаваныя крыніцы (праваслаўныя). Калі вы адміністратар, то я звяртаюся па вашую дапамогу ў абароне ад неаб'ектыўных каментароў, ды яшчэ і ў самым артыкуле.

У пачатке артыкула павінна быць азначэнне, каб чытач уявіў аб чым, уласна кажычы, артыкул. Дык вось ў азначэнні і гаворыцца, што артыкул аб парахрысціянскай секце. Інстытут этналогіі і антрапалогіі РАН не з'яўляецца праваслаўнай крыніцай, а з'яўляецца навуковай. Вось калі вы таксама знойдзеце навуковыя, акадэмічныя крыніцы аб тым, што мармоны - гэта не парахрысціянская секта - тады можна працягнуць дэбаты. І яшчэ: пасля паведамлення стаўце 4 цільды (для подпісу). --Аляксандр Сакалоў 12:32, 24 Снежань 2007 (UTC)

Згодны што крэмзаць не трэба. Што да азначэнняў у артыкуле, то ў тэме я вельмі слабы каб рабіць высновы, але РАН як крыніцу лічу аўтарытэтнай. Што да "праваслаўных крыніц", то лічу што супраць іх "мармонскія крыніцы" будуць аднолькава важкімі і аўтарытэтнымі. Дарэчы, "секта" не абразлівае азначэнне, а толькі сведчыць аб малым распаўсюдзе веравання адносна "сусветных рэлігій". --MaximLitvin 13:21, 24 Снежань 2007 (UTC)

Не зусім. Вярнее, зусім не --Аляксандр Сакалоў 14:55, 24 Снежань 2007 (UTC)

• Нагадваю, што Нейтральнасць паводле вызначэння Фонду Вікімедыя менавіта ў тым, што ў адзін тэкст зводзяцца ацэнкі — думкі праваслаўных аб мармонах, мармонаў аб мармонах і г.д. Патрабаванні да афармлення думак у тэксце — стылістычная нейтральнасць, аўтарытэтныя (сур'ёзныя) крыніцы і яўныя спасылкі на іх. Важны момант афармлення — пісанне ад трэцяй асобы, т.ч., тут, напрыклад, "праваслаўныя тэолагі лічаць...", "мармоны выказваюць...". Дзякуй. — Yury Tarasievich 12:42, 24 Снежань 2007 (UTC)

Але ж ацэнкі трэба адрозніваць ад фактаў, усталяваннем якіх займаецца навука. --Аляксандр Сакалоў 12:55, 24 Снежань 2007 (UTC)

Слушна. Але не бачу, як могуць адносіцца да фактаў класіфікацыі такога роду — ды наогул усякія класіфікацыі: "хто што думае пра нешта". Факты тут — гістарычныя: хто заснавальнік, які год... статыстычныя: колькасць вернікаў і пад... дактрынальныя: як выкладаецца крэда самой Царквой. Рэшта гэта ўсё ж ацэнкі, змест якіх з'яўляецца фактам, які і афармляем . Гэта наогул, а ў Вікіпедыі спрэчкі могуць быць і адносна фактаў. :) Yury Tarasievich 14:00, 24 Снежань 2007 (UTC)

• Сп. Сакалоў, спыняйце нагнятанне напружанасці — стыль каментароў і падобнае. Па-другое, усе тыя "таямніцы" ёсць у кніжцы пад спасылкай. Не бачу, каб нам тут было патрэбным усё з яе перапісваць. Yury Tarasievich 09:23, 26 Снежань 2007 (UTC)

Шаноўныя адміністратары. Зноў звяртаюся за дапамогай. 1. У каментарах Сакалова утрымліваюцца фразы не ад трэцяй асобы і толькі ў канцы даецца спасылка. Гэта некарэктна. 2. Сцвяржэнне пра тое, што Джозеф Сміт хлусіў - ізноў ацэнка, таму ужыванне такога тэрміна лічу непрымальным. 3. Сцвяржэнне пра тое, што няма археалагічных доказаў - гэта ўсяго толькі сцвяржэнне той крыніцы, на якую Сакалоў спасылаецца, а не факт, як ён гэта спрабуе прадставіць. Усе гэтыя рэчы былі мною выпраўленыя, але ён вярнуў іх зноў. Лічу, што рэдагаванне гэтага артыкула мусіць ажыццяўляцца праз пасярэдніцтва адміністратараў. Ivan Kavalenka 10:18, 26 Снежань 2007 (UTC)

1) Ну можна пасля кожнага слова спасылки ставіць, калі жадаеце. 2) Слушна. Слова памяняю 3) Лепшае абвяржэнне звестак Дворкіна - спасылка на акадэмічны інстытут, які лічыць, што мармонскія кнігі такі да подцвярждаюцца дадзенымі археалогіі. --Аляксандр Сакалоў 10:23, 26 Снежань 2007 (UTC)

Казаць пра факты тут недарэчна, гэта не сілу тока мерыць. Фактамі ў гэтым кантэксце з'яўляюцца толькі факты існавання тых ці іншых думак аўтараў, сур'ёзных даведнікаў і пад.

Пасля кожнага слова спасылкі не трэба, але як мы маем тут кнігу пра кнігу пра кнігу, і да таго ж, тэма выклікае кантраверсіі, уводнае слова да раздзелу крытыкі неабходнае — ад трэцяй асобы і нейтральнае стылем. Калі ёсць контр-крытыка на Дворкіна — калі ласка. Ад трэцяй асобы і са спасылкамі, і нейтральным стылем. Yury Tarasievich 10:35, 26 Снежань 2007 (UTC)

Да адміністратараў

Выбачайце, што зноў звяртаюся да адміністратараў. Прапаную параўнаць мае праўкі з тым, што вярнуў Сакалоў. Хацеў бы таксама адказаць на яго каментар: 1. Калі тое, што вы казалі пра компас, сталь і г.д. - не пазіцыя Дворкіна, а сучаснай навукі, то і спасылайцеся на дадзеныя сучаснай навукі. А пакуль вы спасылаецеся на гэтага аўтара, то "Будьте так добры" спасылацца менавіта на яго. 2. Спасылка на Дворкіна наконт сцвярджэння Смітсанаўскага інстытута - недастатковая. 3. Евангеліст Матфей не даследваў тэму Царквы Мармонаў, таму не трэба тут выкручваць...

1-2. А пакуль вы спасылаецеся на гэтага аўтара, то "Будьте так добры" спасылацца менавіта на яго. Гм... 3) Евангеліст Матфей прыводзіць словы Госпада, аб тым, што царква, якую Ён стварыў не разбурыцца. Супярэчанне з мармонскім вучэннем тут яўнае, і не трэба даводзіць да абсурду.--Аляксандр Сакалоў 11:21, 26 Снежань 2007 (UTC)

Пастаўлена ахова і перапісаны раздзел крытыкі

Пастаўлена ахова і перапісаны раздзел крытыкі (сціснуты і высушаны). Калі ласка, удзельнікі Аляксандр Сакалоў і Ivan Kavalenka , як бакі спрэчкі, збярыце свае заўвагі да нейтральнасці стылю і фактычнай адпаведнасці перапісанага раздзелу. Калі гэтая версія задавальняе, будзем ізноў адкрываць артыкул. Таксама па зняцце аховы можна звярнуцца да іншага адміністратара. Yury Tarasievich 12:07, 26 Снежань 2007 (UTC)

Ніякіх парушэнняў правіл не было. Усі сцвяржэнні былі забяспечаны зноскамі на іх крыніцы. Таму абарона артыкула ад рэдагавання безпадстаўна, які і змена зместу па ўласным жаданні адміністратара. --Аляксандр Сакалоў 12:20, 26 Снежань 2007 (UTC)

Не зразумела якім бокам нейкая Сатанінская Біблія і грэчаскае слова датычаць марманізму. --MaximLitvin 12:29, 26 Снежань 2007 (UTC)

Тым, што на гэта звяртаюць увагу праваслаўныя даследчыкі і прыводзяць гэтыя факты ў артыкуле пра марманізм. --Аляксандр Сакалоў 12:33, 26 Снежань 2007 (UTC)

Сумлеўнасць слова адзначана ў асноўным тэксце, а падрабязнасці пакінутыя ў зносцы. Yury Tarasievich 12:50, 26 Снежань 2007 (UTC)

З мэтай ускосна пачарніць той марманізм і абразіць яго прыхільнікаў, як дарэчы і Вашыя "цікавыя факты" (гэта пра абразлівы тон) -- такіх фактаў накалупаць можна дзе заўгодна ў падобнай літаратуры, хоць мармонскай, хоць праваслаўнай, хоць каталіцкай, бо гэта выдаткі жанру. Дарэчы, стальныя нажы зробленыя з метэарытнага жалеза знайшлі ў пірамідах, а прымітыўны компас ці не вікінгі вынайшлі ў 1 тыс., Вы ўпэўненыя што не? Таму не трэба гэта, а толькі тое што прама датычыць, а то можна ў мове гвінейкіх папуасаў шмат чаго знайсці і заплясці ў крытыку праваслаўя і пад. Давайце без брудных метадаў, калі ласка. --MaximLitvin 12:54, 26 Снежань 2007 (UTC)

• Ды вы зірніце на асобу самога Дворкіна. Нарэшце я раскачаўся і патраціў час паглядзець, што-то за крыніца. Дык вось, я згодны, што ён праваслаўны, і што папулярны, і што сектазнавец, але асоба вельмі неадназначаня, і наконт акадэмічнасці і аб'ектыўнасці там тугавата. Артыкул пра самога Дворкіна ў рускай — пад спрэчкай ru:Дворкин,_Александр_Леонидович. Yury Tarasievich 13:16, 26 Снежань 2007 (UTC)