Размовы:Нясвіжскае паўстанне
Дзякуй за цікавую крыніцу наконт гэтай падзеі, цяпер я змагу таксама дапоўніць артыкул у польскім варыянце. Адная рэч аднак узбуджае сумнеў - дзе Ты знайшоў інфармацыю, што ў паўстанні ўдзельнічалі беларусы? У Юркі Біцьбіча напісана толькі, што было кантрревалюцыйнае паўстанне, без апісання нацыянальнасці ўдзельнікаў. Анна Камінцкі у сваёй кнізе піша, што удзельнікі - у большасці палякі, і гэта адзіная крыніца, якую мы маем, а якая ўспамінае нацыянальнасць. Bladyniec (размовы) 17:55, 21 чэрвеня 2013 (UTC)
- У Юркі Віцьбіча: "Яшчэ ў лістападзе 1917 г. у тутэйшым замку адбыўся зьезд бальшавікоў 2-ое арміі Заходняга фронту, які абраў ваенна-рэвалюцыйны камітэт, што меў на мэце гвалтам падпарадкаваць сваёй волі беларусаў". У Анны Камініцкі напісана толькі, што пераважна палякі. --Rymchonak (размовы) 19:02, 21 чэрвеня 2013 (UTC)
- Напісана Вамі цытата не мае дачынення да ўдзельнікаў паўстання. Яна пра бальшавікоў і іх мэты. Bladyniec (размовы) 19:17, 21 чэрвеня 2013 (UTC)
- Большасць - гэта не ўсе. --Rymchonak (размовы) 19:18, 21 чэрвеня 2013 (UTC)
- Ёсць у Вас крыніца, што у паўстанні ўдзельнічалі беларусы, ці не? Bladyniec (размовы) 19:25, 21 чэрвеня 2013 (UTC)
Наогул, калі дакладна невядома хто, толькі ў большасці палякі, то можа і пісаць "жыхары Нясвіжа" без канкрэтызацыі нацыянальнасці. Пагатоў, як нацыянальнасць удзельнікаў была вызначана даследчыкамі, па-мойму, гэта вельмі сумнеўныя звесткі. Прынамсі, калі чую імя Палікарп, то пра паляка ніколі не падумаю. --Максім Л. (размовы) 16:01, 22 чэрвеня 2013 (UTC)
Паглядзеў вынікі перапісу 1897 года па Нясвіжу, на той час там было 270 мужчын-палякаў ад немаўлят да старых. Улічваючы мабілізацыю і эвакуацыю 1СВ, узнікае пытанне пра 1919 год, колькі гэта "большасць" палякаў - 10-20 чалавек? --Максім Л. (размовы) 16:42, 22 чэрвеня 2013 (UTC)
- большасць яўрэі 1910 – 5106 (61,2%), у 1921 – 3346 (48,9%). Марсіяне і кітайцы - гэта абсурд. Магчыма, у Дзяніса Нядбайлы ёсць крыніцы пра гэта паўстанне. Трэба пісаць нейтральна. Сцвярджэнні з кнігі Ю.Віцьбіча не правіць. --Rymchonak (размовы) 16:52, 22 чэрвеня 2013 (UTC)
- Думаю, ніякіх крыніц болей не будзе, яны калі і ёсць, то ў архіве КДБ, а ў такім разе там будуць "белапалякі", бо тады быў звычай так пісаць пра розную "контру". --Максім Л. (размовы) 17:14, 22 чэрвеня 2013 (UTC)
- Я бачу, што крыніцаў на ўдзеў беларусаў у гэтым паўстанні ў Вас няма. Пакуль яны не знойдуцца, сэнсу спрачацца над Вашымі асабістымі меркаваннямі не бачу. Прапаную прайсці да другой справы - словы з кнігі Ю.Віцьбіча. Па-першае, Рымчонак перапісаў прама значныя фрагменты кнігі, што з'яўлаецца парушаннем аўтарскіх правоў. Па-другое, ён перапісаў із з захаваннем няэнцыклапедычных тэрмінаў, як напрыклад адразу заварушыліся мясцовыя агенты Масквы. Так Вікіпедыі не трэба пісаць. Ёсць таксама прама перапісана фраза: ваенна-рэвалюцыйны камітэт, што меў на мэце гвалтам падпарадкаваць сваёй волі беларусаў. Цікава, чаму менавіта беларусаў? А прадстаўнікоў іншых нацыянальнасці не? Гэта бязсэнсоўна, трэба перарэдагаваць, бо цяпер артыкул мае публіцыстычны, а не энцыклапедычны характар. Bladyniec (размовы) 21:49, 22 чэрвеня 2013 (UTC)
- Пан Бладынец, таму што Вам гэтак папросту хочацца, Вы спрабуеце ігнараваць сведчанне сваёй жа крыніцы, што паўстанцы былі толькі "у большасці" палякі. Гэта не маё асабістае меркаванне, а, паўтаруся, сведчанне пастаўленай Вамі крыніцы. Але ў выпадку са словамі Віцьбіча (дзе толькі пра беларусаў) Вы тут жа ўжываеце адваротны падыход, хоць і зусім няма падстаў. Лічу, мабыць і не наўмысна гэта, але не прыгожа, блага, калі падвоеныя стандарты ўваходзяць у звычку. --Максім Л. (размовы) 09:30, 30 чэрвеня 2013 (UTC)
- У маёй крыніцы напісана 'большасць палякаў' і ў артыкуле напісана 'большасць палякаў'. У Біцьбіча няма нічога пра нацыянальнасць ўдзельнікаў паўстання. Bladyniec (размовы) 14:59, 30 чэрвеня 2013 (UTC)
- "Большасць", пан Бладынец, сама сабою гаворыць пра наяўнасць "меншасці", бо іначай няма сэнсу ўдакладняць. Гэта тое, што проста выцякае з Вашай крыніцы. Аднак, гледзячы на вынікі перапісу, вялікія сумневы ў аб'ектыўнасць гэтай крыніцы, вядома, у межах Вікіпедыі цяжка з ёю спрачацца, але падумаць Вам пра гэта (аб'ектыўнасць) варта. --Максім Л. (размовы) 21:35, 4 жніўня 2013 (UTC)
- У маёй крыніцы напісана 'большасць палякаў' і ў артыкуле напісана 'большасць палякаў'. У Біцьбіча няма нічога пра нацыянальнасць ўдзельнікаў паўстання. Bladyniec (размовы) 14:59, 30 чэрвеня 2013 (UTC)
- Пан Бладынец, таму што Вам гэтак папросту хочацца, Вы спрабуеце ігнараваць сведчанне сваёй жа крыніцы, што паўстанцы былі толькі "у большасці" палякі. Гэта не маё асабістае меркаванне, а, паўтаруся, сведчанне пастаўленай Вамі крыніцы. Але ў выпадку са словамі Віцьбіча (дзе толькі пра беларусаў) Вы тут жа ўжываеце адваротны падыход, хоць і зусім няма падстаў. Лічу, мабыць і не наўмысна гэта, але не прыгожа, блага, калі падвоеныя стандарты ўваходзяць у звычку. --Максім Л. (размовы) 09:30, 30 чэрвеня 2013 (UTC)
- Я бачу, што крыніцаў на ўдзеў беларусаў у гэтым паўстанні ў Вас няма. Пакуль яны не знойдуцца, сэнсу спрачацца над Вашымі асабістымі меркаваннямі не бачу. Прапаную прайсці да другой справы - словы з кнігі Ю.Віцьбіча. Па-першае, Рымчонак перапісаў прама значныя фрагменты кнігі, што з'яўлаецца парушаннем аўтарскіх правоў. Па-другое, ён перапісаў із з захаваннем няэнцыклапедычных тэрмінаў, як напрыклад адразу заварушыліся мясцовыя агенты Масквы. Так Вікіпедыі не трэба пісаць. Ёсць таксама прама перапісана фраза: ваенна-рэвалюцыйны камітэт, што меў на мэце гвалтам падпарадкаваць сваёй волі беларусаў. Цікава, чаму менавіта беларусаў? А прадстаўнікоў іншых нацыянальнасці не? Гэта бязсэнсоўна, трэба перарэдагаваць, бо цяпер артыкул мае публіцыстычны, а не энцыклапедычны характар. Bladyniec (размовы) 21:49, 22 чэрвеня 2013 (UTC)
- Думаю, ніякіх крыніц болей не будзе, яны калі і ёсць, то ў архіве КДБ, а ў такім разе там будуць "белапалякі", бо тады быў звычай так пісаць пра розную "контру". --Максім Л. (размовы) 17:14, 22 чэрвеня 2013 (UTC)
- большасць яўрэі 1910 – 5106 (61,2%), у 1921 – 3346 (48,9%). Марсіяне і кітайцы - гэта абсурд. Магчыма, у Дзяніса Нядбайлы ёсць крыніцы пра гэта паўстанне. Трэба пісаць нейтральна. Сцвярджэнні з кнігі Ю.Віцьбіча не правіць. --Rymchonak (размовы) 16:52, 22 чэрвеня 2013 (UTC)
- Пан Bladyniec, а на якую крыніцу спасылаецца Анна Камінцкі у сваёй кнізе, пры сцвярджэнні таго, што ўдзельнікі паўстання - у большасці палякі? Калі там няма спасылкі на архіўную крыніцу, гістарычную працу, запіс успамінаў удзельнікаў паўстання, запіс успамінаў ворагаў паўстання і інш. крыніцу інфармацыі, то дадзенае сцвярджэнне сумніўнае і не раскрывае сутнасці праблемы. Гэта ўсяго толькі суб'ектыўнае меркаванне рэдактара зборніка на нацыянальную прыналежнасць удзельнікаў дадзенага паўстання. Гэта першае. Па-другое, дазвольце мне адказаць на пытанне, якое было адрасавана Сп. Рымчонку. «ваенна-рэвалюцыйны камітэт, што меў на мэце гвалтам падпарадкаваць сваёй волі беларусаў Цікава, чаму менавіта беларусаў?» Цікава, а як павінен быў напісаць свядомы беларус, які да канца свайго жыцця верыў у святасць і непахіснасць Акта 25 Сакавіка — акт які абвяшчаў незалежнасць Беларускай Народнай Рэспублікі ў яе этнаграфічных межах. Хто быў тытульнай нацыяй дадзенай тэрыторыі? Яўрэі? Палякі? Рускія? Вядома ж не - гэта былі беларусы, а ўсе астатнія, як зараз кажуць — нацыянальныя меншасці дадзенага дзяржаўнага ўтварэння. Калі Вы з гэтым не згодны, прывядзіце мне, калі ласка, польскага ці літоўскага аўтара, які па той ці іншай прычыне апынуўся ў эміграцыі пасля Другой сусветнай вайны, і які напісаў бы пра той час наступнае (не даслоўна, а каб сэнс супадаў): выпадак Польшчы - Заходняя Беларусь/Крэсы Усходнія - Чырвоная Армія, што мела на мэце гвалтам падпарадкаваць сваёй волі беларусаў (100% будзе не беларусаў, а палякаў); выпадак Літвы — Віленшчына — Узброеныя сілы Л. Жалігоўскага, што мелі на мэце гвалтам падпарадкаваць сваёй волі беларусаў (таксама 100% будзе літоўцаў). Ні ў першым, ні ў другім выпадку, ні пра якія іншыя нацыянальнасці і гаворкі не будзе. Я Вам даю не 100, а 1000%, што Вы такога не знойдзеце ў польскай/літоўскай эміграцыйнай гістарыяграфіі. З павагай--Dzianis Niadbajla (размовы) 21:43, 4 жніўня 2013 (UTC)
Удзельнікі падзей правіць
Вось А.Пракапчук, пра якога напісана ў Віцьбіча, у яго і мемуары ёсць публікаваныя. Паўтару, што напісаў у тлумачэнні праўкі, тэкст з кнігі А.Камінскі гэта моцна скарочаны тэкст Ю.Віцьбіча, так што "большасць палякаў" на сумленні рэдактаркі, крыніц у яе відавочна больш не было, але кніжка Віцьбіча не пазначана ў яе "Выбранай бібліяграфіі", трэба прайсціся на іншых паўстаннях і параўнаць з Віцьбічам. --Максім Л. (размовы) 21:22, 26 студзеня 2014 (FET)
- Пракапчук гэта беларус, які напісаў мемуары для беларусаў і з беларускай кропкі погляду. Мемуары не могуць быць аўтарытэтнай крыніцай, бо яны з-за вядомых прычынаў неаб'ектыўныя. У мяне ёсць мемюары Мелхіёра Ваньковіча, у якіх ён піша пра змагання паміж палякамі і бальшавікамі за Мінск, а беларусаў, на яго погляд, не было там зусім. Тады як, уключаем мемуары ў спіс аўтарытэтных крыніцаў? Tomasz Bladyniec (размовы) 21:28, 26 студзеня 2014 (FET)
- Ніхто і не кажа, што мемуарамі трэба тут карыстацца, вось дарэчы і
яны(не тую спасылку даў), але пачытаць цікава, для разуменні сутнасці падзей хаця б і праз нейкую прызму. Але Вы не хвалюйцеся, аўтарытэтныя крыніцы таксама ёсць, у т.л. свежыя, не савецкіх часоў. --Максім Л. (размовы) 21:36, 26 студзеня 2014 (FET)- Я рад і згодны. Дапаўняйце. Tomasz Bladyniec (размовы) 21:43, 26 студзеня 2014 (FET)
- Ніхто і не кажа, што мемуарамі трэба тут карыстацца, вось дарэчы і
Ледзь не цалкам перапісаў артыкул правіць
Ледзь не цалкам перапісаў артыкул, бо мякка кажучы ён быў не ў найлепшым стане. Шаноўнае спадарства некалькі год змагалася за прыналежнасць паўстання, але нават дата была няправільна пазначаная. Адносна прыналежнасці і ацэнак дадаў асобныя раздзелы ў артыкуле, каб вашая вайна прадаўжалася там (найлепей з цытатамі-спасылкамі). Hwizrotwolf (размовы) 10:36, 11 чэрвеня 2020 (+03)