Размовы:Руская мова (значэнні)

Неадназначнасць

Прабачце, калегі, але расійская ды маскоўская гэта ўжо перабор. Альтэрнатыўшчына нейкая. У Маскоўскай дзяржаве ў 15-16 ст. і раней размаўлялі на той самай мове, што ў і Літве, называлі яе таксама -- рускай або русінскай. Розніца паміж дыялектамі была, нават у межах Літвы былі паўднёвыя, цэнтральныя ды паўночныя дыялекты. Тут атрымліваецца разгалінаванне меркаванняў. Па-мойму, старонка вартая выдалення. --Максім Л. (размовы) 09:46, 16 чэрвеня 2013 (UTC)

На выдаленне, бо 2 публікацыі ў часопісе — не факт. --Rymchonak (размовы) 09:51, 16 чэрвеня 2013 (UTC)

Неадназначнасць ні пра што, у кожным са "значэнняў" "мова" тая ж, што і ў астатніх. "Мова" (у лапках) таму, што ва ўсіх значэннях намешаны гутарковыя дыялекты з царкоўнаславянскай, што ў філарэтаў, што ў Зізанія. Аўтары "неадназначнасці" не захацелі ў гэтым разабрацца, нават прачытаць свае ж зноскі, галоўнае было давесці літоўскасць беларускай і маскоўскасць рускай. --Максім Л. (размовы) 10:22, 16 чэрвеня 2013 (UTC)

Максім Л., Вы самі падаеце толькі 1 пункт гледжання. Чаму вырашылі, што ён правільны? Калі існуюць іншыя, то варта іх прадставіць. Што тычыцца разважанняў, што "Альтэрнатыўшчына нейкая. У Маскоўскай дзяржаве ў 15-16 ст. і раней размаўлялі на той самай мове, што ў і Літве, называлі яе таксама -- рускай або русінскай. Розніца паміж дыялектамі была, нават у межах Літвы былі паўднёвыя, цэнтральныя ды паўночныя дыялекты", то мы можам толькі здагадвацца як там размаўлялі. Важна як пісалі. У 16 ст. мовы дакументаў у ВКЛ і Маскоўскай Русі значна адрозніваліся. Ці можна гэта называць дыялектнымі або моўнымі адрозненнямі - пытанне ўжо для дыскусіі не на гэтай старонцы. Frantishak (размовы) 11:46, 26 верасня 2013 (UTC)

Перанесена з намінацыі на выдаленне

Перанесена са старонкі Вікіпедыя:Да выдалення

Яўныя элементы арыгінальнага даследавання. У гістарычным плане, руская мова -- мова рускіх (русінаў), жыхароў Русі. Т.б. гэта тое, што зараз называюць агульнаўсходнеславянскай ("рутэнскай" у англ. даследаваннях, "русінскай") мовай. З яе дыялектаў утварыліся гутарковыя (не пісьмовыя) старабеларуская, стараўкраінская і стараруская мовы. Адтуль жа і цяперашняя "русінская" (руснацкая) мова -- мова руснакоў (лемкаў, карпатарусаў). Гэтыя гутарковыя мовы Зізаній называў "словенскімі". Пісьмовыя ж с.-б., с.-у., с.-р. мовы гэта ізводы царкоўнаславянскай мовы -- яе Зізаній называў "рускай", ад "рускай веры", як мову богаслужэння. Пра ўсё гэта трэба пісаць у адпаведных артыкулах, шмат чаго там ужо і напісана. І не трэба выдумляць "маскоўскай"/"расійскай" мовы, гэта палітычная кан'юктура, у т.л. у выданнях 17 ст.--Максім Л. (размовы) 10:08, 16 чэрвеня 2013 (UTC)

Абгрунтаваньне Maksim L. як раз і кажа, што старонку неадназначнасьці трэба пакінуць! Колькі ж рускіх моваў у розных кантэкстах (гістарычных, нацыянальных, рэлігійных) пералічыў! У enwiki ёсьць дызамбіг en:Ruthenian, і няма ніякай праблемы зь яго ўтрыманьнем. Да таго ж, я б не радзіў фанатычна сачыць за маргінальнасьцю і іншым на старонках значэньняў: гэтыя старонкі зьяўляюцца службовымі і існуюць хутчэй для зручнасьці навігацыі ў чытачоў, і пры іх напаўненьні варта карыстацца пэўнай доляй прагматызму, як і тарнаваць дух слупоў. — Wizardist ^{г +у} 09:41, 26 верасня 2013 (UTC)

Мне там не падабаецца толькі вызначэнне "найменне сучаснай мовы тытульнай нацыі Расійскай федэрацыі". Спрэчная фармуліроўка "тытульная нацыя". Можа проста "родная мова рускіх"? Нарэшце, яна і ў нас дзяржаўная. Што тычыцца аргументаў Максіма Л., то яны самі па сабе надзвычай спрэчныя. Frantishak (размовы) 11:35, 26 верасня 2013 (UTC)

Зроблена Ужо пераапрацавана.--Mr. Sрock (размовы) 07:43, 1 кастрычніка 2013 (UTC)

На дадзены момант артыкул нейтральны, але на мой погляд, ён не зусім паўнацэнны як старонка неадназначнасцей, бо, як неаднаразова гаварылася, "руская мова" цяпер мае толькі адно значэнне. Адпаведна, наўрад ці будзе хто шукаць "рускую мову", маючы на ўвазе старабеларускую. У выніку, у такім выглядзе толку ад старонкі мала. Тым не менш, на маю думку, артыкул можна было б дапоўніць, каб ён стаў цікавым якасным артыкулам. Меркаванне, як гэта зрабіць, гл. ніжэй. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 15:25, 26 верасня 2013 (UTC)

Выкажуся ясней:

• ад артыкула, як старонкі неадназначнасці, толку не бачу (пераважная большасць тых, хто будзе шукаць "рускую мову", хутчэй за ўсё, будзе мець на ўвазе дзяржаўную мову Расійскай Федэрацыі);
• у выніку, гэтыя чатыры значэнні можна проста разнесці ў адпаведныя артыкулы.

Унізе я распісаў адзін з магчымых спосабаў значна павысіць каштоўнасць артыкула. Напісаў з мэтай падказаць зацікаўленым удзельнікам, як гэта зрабіць. Але ж нічога з гэтага пакуль не зроблена, таму і ўстрымліваюся. Сам зрабіць не маю магчымасці.

Вось яшчэ знайшоў у РуВікі артыкулы, якія могуць дапамагчы ў распрацоўцы пытання:

• ru:Этнонимы русских
• ru:История русского литературного языка
• ru:Русский язык#История

Канечне, гэтыя артыкулы пісаліся, гледзячы з "расійскай званіцы". Ёсць там спрэчныя і непадмацаваныя крыніцамі сцверджанні. Тым не менш, змест гэтых артыкулаў можна ўзяць за адпраўны пункт. Але неабходна помніць, што сучасныя беларуская, руская (велікаруская) і ўкраінская мовы развіліся з аднаго кораня - старажытнага ўсходнеславянскага дыялектнага кантынуума (як ён утварыўся - асобнае пытанне) + уплыў стараславянскай пісьмовай мовы. Да таго ж, большасць твораў на "рускай мове" (тая ж Біблія Скарыны) прызначалася для ўсяго ўсходнеславянскага насельніцтва ВКЛ і Маскоўскай дзяржавы. Таму многія сцверджанні можна аднолькава аднесці да кожнай з усходнеславянскіх моў.

Карацей, мая прапанова - пашырыць і дапрацаваць артыкул. А пакуль гэта не зроблена, і за гэта ніхто не ўзяўся, я ўстрымліваюся. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 14:14, 28 верасня 2013 (UTC)

Думаю, што не ў кога не выклікае сумненняў, што назва Русь паняцце шырэйшае, чым Расія , гэтаксама і рускі - толькі і то мае быць паказана без аніякага нацыяналісцка афарбаванага кантэкста. Фота тытульніка "Бивлии рускай" Скарыны павінна давесці правамоцнасць і легальнасць існавання падобнага артыкула. Дарэчы з часу намінацыі артыкул быў перароблены - ліквідаваны крывыя фармулёўкі і дадазены яшчэ спасылкі на гісторыкаў мовы (думаю, што пашукаўшы гэтых крыніц можна знайсці і болей). Таму, паважаныя калегі, яшчэ раз заклікаю - замест выдалення папраўце тое, што незадавальняе і, магчыма, перагледзьце сваё стаўленне да існавання рускай мовы у якасці неадназначнасці. З павагай і шчырым жаданнем дапамагчы Вікіпедыі як нейтральнай энцыклапедыі.--Mr. Sрock (размовы) 14:25, 22 верасня 2013 (UTC)

Думаю, артыкул можна было б палепшыць. Напрыклад, вось што можна зрабіць (у агульных рысах):

• Перанесці артыкул пад назву "Гісторыя паняцця "Руская мова"" (ці штось падобнае), пакінуўшы пры гэтым "Руская мова, значэнні" ў якасці перасылкі
• У пачатку артыкула ў якасці ўводзін пералічыць значэнні (па сутнасці, гэта цяперашні змест артыкула).
• Разбіць гісторыю існавання на перыяды:
  • Перадгісторыя, магчымыя вытокі назвы (там, дарэчы, са словам "русь" усё даволі неадназначна)
  • Часы старажытнарускіх княстваў

    узнікненне паняцця "руская мова",

    першыя пісьмовыя ўпамінанні,

    суадносіны са старажытнымі ўсходнеславянскімі гаворкамі і стараславянскай пісьмовай мовай

  • Часы ВКЛ і Рэчы Паспалітай

    сінанімія з паняццем старабеларускай/стараўкраінскай пісьмовай мовы,

    мова Статутаў, Скарынавай Бібліі

    суадносіны з царкоўнаславянскай мовай

  • Паступовы пераход назвы на пісьмовую мову Маскоўскай дзяржавы і Расійскай імперыі

    сінанімія назваў "рускі" і "расійскі" ў часы ранняй Расійскай імперыі,

    суадносіны паняццяў "языка словенского/россійского/руского",

    ужыванне назвы "літоўская/ліцвінская мова" ў адносінах да (стара)беларускай,

    ужыванне назваў "беларуская, украінская, русінская мова"

    ужыванне назвы "руская мова" носьбітамі ўсходнеславянскіх гаворак (беларусамі, велікарусамі, украінцамі) у якасці назвы сваіх гаворак

• Дадаць раздзел пра суадносіны гістарычнага паняцця "руская мова" і сучасных усходнеславянскіх моў (напісаць нейтральна са спасылкамі на аўтарытэтныя навуковыя мовазнаўчыя крыніцы, па магчымасці, беларускія, расійскія і ўкраінскія)
• Для кожнага перыяду даць спасылкі на тагачасныя пісьмовыя крыніцы і цытаты з упамінаннем назвы "руская мова" і, па магчымасці, прывесці ў артыкуле ўрыўкі з прыкладамі тагачаснай "рускай мовы".
• Стварыць раздзел "Спекуляцыі з паняццем "Руская мова"", дзе напісаць, як пра даўнейшыя палітычныя выкрунтасы з паняццямі "рускі" і "руская мова", так і пра сучасныя ў Беларусі, Расіі, Украіне. Напісаць пра арфаграфічную "праблему" "руські / русский". Абавязкова даць спасылкі на крыніцы. Аўтарытэтных тут, мабыць, будзе мала, пераважна палемічныя творы і публіцыстыка. Заўвага: да напісання гэтага раздзела трэба будзе падысці асабліва адказна, бо тут будуць закранацца вельмі тонкія і спрэчныя пытанні. Таму адно з двух: ці такі раздзел павінен быць напісаны якасна і нейтральна, ці наогул лепш яго не ўключаць.

Думаю, калі гэта ўсё зрабіць нейтральна, рознабакова і на належным узроўні з абавязковымі спасылкамі на аўтарытэтныя крыніцы, атрымаецца даволі цікавы і якасны артыкул. Але трэба, каб за гэта нехта ўзяўся.

Першы прагаласую за наданне статусу добрага ці абранага, калі такі труд з'явіцца і яго не кінуць сюды як маргінальнае даследванне.--Mr. Sрock (размовы) 07:37, 28 верасня 2013 (UTC)

П.Н.: "Моўнік", мякка кажучы, нейтральнасцю не вылучаецца, ды й аўтарытэтнасць ягоная пад пытаннем. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 15:25, 26 верасня 2013 (UTC)

Уласна спасылка на "Моўнік" была на значэнне рускай мовы, якое ніхто не аспрэчвае. Рад быў бы, каб мы ўсе маглі спасылацца на аўтарэтэтныя лінгвістычна-папулярныя праграмы па беларускай мове. Мякка кажучы, акрамя "Моўніка", ці ёсць яны зараз ўвогуле? Зрэшты лінк перанесены ў пункт спасылкі.--Mr. Sрock (размовы) 07:37, 28 верасня 2013 (UTC)

Адкажыце мне толькі адно, адкуль вы, панове, збіраецеся слаць на неадназначнасць? У старонкі быў бы сэнс толькі пры асноўным артыкуле "Расійская мова", каб людзі яго маглі знайсці праз гэтую неадназначнасць. --Максім Л. (размовы) 11:30, 27 верасня 2013 (UTC)

Наконт Англійскай Вікіпедыі, Візардыст, то там наогул не зразумела, што развязвае старонка -- усё толькі пра Русь, не лічачы Русінскай Праваслаўнай Царквы, якая трапіла туды з-за сваёй афіцыйнай назвы. Вылучаць жа асобна нейкую "мову народа ўсходняй часткі Рэчы Паспалітай, продкаў беларусаў і украінцаў" гэта наогул смех, бо ў часы РП ужо адрозніваліся дыялекты (мовы) -- старабеларускі і стараўкраінскі, гэта ўжо ў часы Вітаўта было так. --Максім Л. (размовы) 11:45, 27 верасня 2013 (UTC)

Вашыя выказванні: «У Маскоўскай дзяржаве ў 15-16 ст. і раней размаўлялі на той самай мове, што ў і Літве, называлі яе таксама -- рускай» і зараз: «Вылучаць жа асобна нейкую "мову народа ўсходняй часткі Рэчы Паспалітай, продкаў беларусаў і украінцаў" гэта наогул смех, бо ў часы РП ужо адрозніваліся дыялекты (мовы) -- старабеларускі і стараўкраінскі, гэта ўжо ў часы Вітаўта было так.» Пагаджуся з другім, але яно нівелюе першае, з-за якога, як разумею, артыкул і быў сюды вылучаны Вамі.--Mr. Sрock (размовы) 07:37, 28 верасня 2013 (UTC)

Вы, здаецца, не падумалі з чаго смешна вылучаць. Дыялекты "рускай/русінскай/рутэнскай мовы" былі ўжо ў 12 ст., прынамсі ноўгарадскі. Няма ніякага сэнсу адлучаць "агульную мову продкаў беларусаў і ўкраінцаў" ад "мовы продкаў рускіх", бо гэта адна мова і аднолькава называлася і ў РП і ў МД -- рускай. Так, былі пэўныя дыялектычныя адрозненні, якія часцей не звязаныя з дзяржаўнымі межамі. --Максім Л. (размовы) 16:22, 28 верасня 2013 (UTC)

Тут напісана трошкі іншае, смяяцца мне ахвоты вялікай няма ў любым выпадку, зрэшты сказанае не актуальна па адной простай прычыне, а іменна: у артыкуле-неадназначнасці НЯМА ніводнага сцвярджэння, якое прама пацвярджае ці абвяргае тое, што Вы напісалі вышэй. Сказана толькі, што раней беларуская мова мела і такое найменне (таксама як і руская), што ж кепскага.

Вы даводзіце, што раней руская мова называлася рускай. Пры гэтым сцвярджаеце, што беларуская і ўкраінская мовы таксама мелі тую ж назву ці былі адной мовай/дыялектам (гэта недназначнае пытанне ў артыкуле апушчана без трактовак у чый бы то ні было бок). У той жа ЭВКЛ напісана болей радыкальна, тут жа зараз маем даволі нейтральна і з належнымі крыніцамі напісаны артыкул, у якім колькасць зносак на адзінку плошчы ці не больш чым ва ўласна артыкуле пра рускую (расейскую) мову. Я буду толькі рады, калі здзейсніцца тое, пра што пісаў Влш. Дзяніс Тутэйшы і будзе напісаны дабротны труд на гэтую тэму, тады і можна будзе зрабіць перасылку з неадназначнасці на яго. Пакуль, мяркую трэба пакінуць тое, што маем і перанесці гэтую дыскусію ў адпаведную старонку размоў недназначнасці, каб нічыі прапановы і меркаванні не былі згубленыя і, спадзяюся, паспрыялі далейшаму равіццю тэмы. З павагай.--Mr. Sрock (размовы) 17:47, 28 верасня 2013 (UTC)