Вікіпедыя:Абмеркаванне правіл/Хрысціянская лексіка ў кантэксце розных абрадавых і канфесійных традыцый

Паважаныя ўдзельнікі. У чарговы раз уздымаю пытанне ўніфікацыі рэлігійнай хрысціянскай лексікі.

Мы маем, як мінімум, 4 традыцыі (на прыкладзе імя евангеліста, імя апекуна Хрыста, Дзевы Марыі, Самога Хрыста і адной марыйнай урачыстасці):

  • секулярную (БелЭн і іншыя матэрыялы падобнага кшталту, публікацыі беларускамоўных СМІ і г. д. — варыянты сустракаюцца самыя розныя);
  • рымскую (Мацвей (часам нават Матэй), Юзаф, Панна Марыя, Езус Хрыстус, Унебаўзяцця Найсвяцейшай Панны Марыі);
  • ажно 2 візантыйскіх: праваслаўную (Матфей, Іосіф, Дзева Марыя, І(і)сус Хрыстос, Успенне Прасвятой Дзевы Марыі) і грэка-каталіцкую (Мацей, Язэп, Дзева Марыя, Ісус Хрыстос, Успенне Найсвяцейшай Дзевы Марыі).

Таксама, ясная справа, існуюць і іншыя варыянты напісанняў, характэрныя, магчыма, для іншых канфесій і лінгвістычных традыцый у межах беларускай мовы.

Калі ласка, давайце прыдумаем, як гэта ўсё уніфікаваць. P. S. Рымска-каталіцкая лексіка вельмі спецыфічная, а спадар Крэміс (фактычны аўтар), да таго ж, не зважае ўвагу на рэформу 2008/2010 у беларускай мове (таму з’яўляюцца «папы рымскія», святыя ПіО, сакрамЭнты і г. д.).

Я таксама маю пэўныя прапановы таго, як гэта зрабіць, але спачатку хацеў бы паслухаць меркаванні шаноўнага спадарства. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 12:01, 7 студзеня 2021 (+03)

Я лічу, што варта прытрымлівацца нейтральных, а не рэлігійных крыніц для вызначэння напісання. Гэта могуць быць БелЭн або іншыя энцыклапедыі/даведнікі, СМІ. Рэлігійныя арганізацыі маюць свае асаблівыя традыцыі перадачы назваў на беларускую мову, якія могуць нават не адпавядаць правілам мовы (нядаўна ствараўся артыкул пад назвай Ян Боско, бо так у крыніцы). Пры гэтым назвы, напрыклад, канкрэтных храмаў могуць выкарыстоўваць сваю форму (для каталікоў «Касцёл Панны Марыі», для праваслаўных «Царква Дзевы Марыі»), што цалкам нармальна. Таксама лічу, што варта неяк упарадкаваць выкарыстанне вялікай літары ў назвах рэлігійных арганізацый, бо зараз у нас масавая капіталізацыя ўсіх слоў якіх можна, што з правіл беларускай мовы не вынікае.--Artsiom91 (размовы) 12:46, 7 студзеня 2021 (+03)
Artsiom91!
1. Ці павінны мы ўлічваць крытэрый папулярнасці пэўных спосабаў перадачы таго ці іншага імя? Напрыклад, калі ў БелЭн будзе «Іаан» (пра евангеліста), Вам будзе вельмі цяжка знайсці носьбіта беларускай мовы, які ўжывае такое слова (найчасцей будзе «Ян»; дарэчы, яно жа будзе і ў СМІ — таму трэба распрацаваць кансэнсус наконт таго, якую секулярную крыніцу мы бярэм за асноўную). Асабіста мне падаецца, што, улічваючы 2021 год на двары, гэта даволі важны крытэрый (ім часта карыстаюцца ў Рускай і іншых Вікі: «Гэтых вынікаў больш у Гугле пры ўключэнні фільтра на пошук толькі ў адной мове».).
2. Так, пра мову Крэміса і яго ігнор правілаў 2008/2010 гадоў я пісаў вышэй. Зрэшты, у мяне тут пытанне не столькі арфаграфічнае (бо «СакрамЭнт» можна выправіць на «СакрамЕнт»), колькі менавіта тэрміналагічнае (бо ёсць жа і «Таінства», якое характэрнае для візантыйскага абраду і ўвогуле ўсходніх абрадаў). Якую форму варта выкарыстоўваць для наймення самога артыкула, напрыклад, пра Таінствы.
3. Наконт капіталізацыі. Рэлігійная лексіка мае сваю спецыфіку. Так, з правілаў не вынікае «Руская Праваслаўная Царква», але я бы менавіта назвы рэлігійных арганізацый капіталізаваў (гэта і вырашае пытанне неадназначнасцей з будынкам, і проста праява добрага тону). Ці можна лічыць гэта грубым парушэннем арфаграфіі? Наўрад ці. Хутчэй, стылістычнай асаблівасцю. P. S. Вернікі ўсё адно будуць выпраўляць літары на вялікія. Чаму Вы настойваеце на напісанні назваў рэлігійных арганізацый з малых літар? --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 14:50, 7 студзеня 2021 (+03)
Руская Праваслаўная Царква я б з вялікіх літар пісаў, гэтак жа як з іерархамі. --JerzyKundrat (размовы) 15:00, 7 студзеня 2021 (+03)
1. Я не лічу што БелЭн гэта праўда ў апошняй інстанцыі. Можна выкарыстоўваць не толькі яе, але і іншыя энцыклапедыі, даведнікі, СМІ. Якія дакладна і які павінен быць прыярытэт — павінна вызначыць супольнасць (асабліва тыя, хто больш працуе з рэлігійнай тэматыкай — я не адношу сябе да такіх удзельнікаў). У сваім меркаванні меў на ўвазе, што не варта слепа арыентавацца на рэлігійныя крыніцы.
3. Згодзен, што напісанне з вялікай або малой літары — не грубае парушэнне. Але гэта можа парадзіць такія праблемы, як разнастайный назвы артыкулаў адной тэматыкі, дадзеныя рознымі ўдзельнікамі, праблемы з вікіфікацыяй. У нас шмат артыкулаў перакладаецца напрыклад з рускай мовы, дзе такой капіталізацыі няма. Я не настойваю на напісанні назваў арганізацый абавязкова з малой літары, напрыклад «Беларуская Праваслаўная Царква» лічу цалкам прымальным, але капіталізацыя ўжываецца ўжо і да невялікіх суполак, тытулаў і пасад, што не заўсёды лічу слушным. Таму, калі ўжо ўзнікла тэма па абмеркаванні рэлігійных назваў, то лічу добрай справай неяк упарадкаваць і яўна прапісаць, дзе якая літара мусіць ужывацца.--Artsiom91 (размовы) 15:10, 7 студзеня 2021 (+03)
Наконт пунтку 3: але тытулы капіталізуюцца нават у адпаведнасці з правіламі 2008/2010. Ніжэй буду ствараць чарнавік нашых напрацовак. Каб дамагчыся аднастайнасці, то трэба адназначна прапісаць правілы і потым стварыць бота, які будзе пілнаваць гэта. Ці ўручную зацікаўленыя людзі будуць глядзець (тут як раз адношу сябе да такіх удзельнікаў). --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 15:14, 7 студзеня 2021 (+03)
  • Праваслаўная і каталіцкая цэрквы пішуць назвы структурных адзінак (епархія, архідыяцэзія, благачынне і інш.) з малой літары. Напрыклад, Барысаўская епархія для праваслаўнай царквы і Пінская дыяцэзія для каталіцкай. У беларускіх энцыклапедыях словы «епархія», «мітраполія» таксама пішуцца з малой літары (гл. артыкул Беларуская праваслаўная царква ў Беларускай энцыклапедыі, т. 2, с. 421). Правілам беларускай мовы такое напісанне не супярэчыць. --Krylowicz (размовы) 16:00, 7 студзеня 2021 (+03)
Шаноўны Krylowicz, але ж, згадзіцеся, што прынамсі «Пінская» будзе з вялікай літары ў складзе назвы дыяцэзіі. Гэта крытычна важна для развязвання неадназначнага ўспрымання: груба кажучы, існуюць сітуацыі, калі на адной тэрыторыі існуюць дзве ці больш структурныя адзінкі, назвы некаторых з якіх супадаюць з назвай тэрыторыі. Каб я не лез на «кэталік хайрархі», то ўмоўны прыклад з галавы: уявім, на тэрыторыі Мінскай вобласці існуюць Мінская дыяцэзія і Стаўбцоўская дыяцэзія, прычым відавочна, што абедзве гэтых дыяцэзіі з’ўяляюцца мінскімі (з малой літары) у кантэксце дачынення да Мінскай вобласці. У Варшаве, дарэчы, існуе такі рэальны прыклад, толькі там назвы розныя. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 16:30, 7 студзеня 2021 (+03)
Вядома, прыметнікі «Пінская», «Мінска-Магілёўская» і іншыя павінны пісацца з вялікай літары. Мая заўвага была пра тое, што словы мітраполія, епархія/дыяцэзія, благачынне/дэканат і падобныя ў любых выпадках пішуцца з малой літары. Гэта наконт вашай прапановы «Капіталізуем назвы... структурных адзінак («Мінска-Магілёўская Архідыяцэзія», а не «Мінска-Магілёўская архідыяцэзія» ці «Мінска-магілёўская архідыяцэзія» --Krylowicz (размовы) 16:36, 7 студзеня 2021 (+03)
Krylowicz, добрая прапанова. Але што рабіць з новымі храмамі і малітоўнымі дамамі, якіх вельмі шмат было пабудавана ва ўсіх канфесій (у даведніку іх не будзе, помнікамі архітэктуры яны пакуль што не з'яўляюцца)? --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 17:49, 7 студзеня 2021 (+03)
Лакльны кансэнсус наконт наваў храмаў цяпер існуе, у чым праблема канкрэтна? --JerzyKundrat (размовы) 17:53, 7 студзеня 2021 (+03)
Ігар Барысавіч Цярэшчанка, такіх артыкулаў не вельмі шмат, называць іх прапаную па аналогіі з існымі артыкуламі, назва якіх падмацавана аўтарытэтнымі крыніцамі. --Krylowicz (размовы) 18:00, 7 студзеня 2021 (+03)
JerzyKundrat, які лакальны кансэнсус існуе наконт храмаў? Дзе азнаёміцца? Хто яго прымаў? Якія былі аргументы? Прычым калі з гістарычнымі храмамі нам дапамагаюць даведнікі, то які кансэнсус наконт новых? Проста я бачу сітуацыю, калі мы так можам ужыць у Вікі назву храма, якая не ўжываецца ў рэальнасці на беларускай мове (улічваючы ўсе праблемы з яе нешырокім побытавым распаўсюдам). Гаворка, ясная справа, найперш пра сакральныя лексемы, якія з'яўляюцца калькамі з польскай мовы. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 18:04, 7 студзеня 2021 (+03)
Вельмі добра, што рэальных праблем у нас няма. --JerzyKundrat (размовы) 18:08, 7 студзеня 2021 (+03)
JerzyKundrat, а якія ўвогуле могуць быць рэальныя праблемы ў інтэрнэт-праекце? Я не супраць любога варыянту кансэнсусу, але хачу, каб ён быў нарэшце прапісаны на службовай старонцы. Для таго і было створана гэта абмеркаванне. Распавядзіце, калі ласка, як назваць у Вікі старонку пра касцёл Унебаўшэсця Пана, які быў пабудаваны, напрыклад, у 2012 годзе? --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 18:12, 7 студзеня 2021 (+03)
Праўце смела. --JerzyKundrat (размовы) 18:17, 7 студзеня 2021 (+03)

ЧарнавікПравіць

1. Капіталізуем назвы рэлігійных арганізацый («Руская Праваслаўная Царква», а не «Руская Праваслаўная царква», ці «руская праваслаўная царква», ці «Руская Праваслаўная царква») і прыметнікі (ці іншыя азначэнні) іх структурных адзінак («Мінска-Магілёўская архідыяцэзія», а не «Мінска-Магілёўская Архідыяцэзія» ці «Мінска-магілёўская архідыяцэзія», «архідыяцэзія ⟨калі не ў пачатку сказу⟩ Маці Божай з цэнтрам у Маскве»; пры гэтым структурная адзінка без канкрэтнай назвы не капіталізуецца: «Ён 30 гадоў кіраваў нашай епархіяй», але не «Ён 30 гадоў кіраваў нашай Епархіяй»); пасады іх іерархаў (гэта супадае і з правіламі беларускай мовы: Папа Рымскі, Мітрапаліт Мінскі і Заслаўскі, Патрыярх Усяе Русі); спецыфічную сакральную лексіку ў кантэксце наймення храмаў (напрыклад: «царква Успення Дзевы Марыі», а не «царква ўспення Дзевы Марыі» ці «царква ўспення дзевы Марыі»).

2. Абапіраемся ва ўніверсальных для розных канфесій назвах і тэрмінах на свецкія крыніцы. Варта зрабіць акцэнт на найбуйнейшых СМІ, слоўніках, энцыклапедыях, пры гэтым вырашальным фактарам ужывання той ці іншай назвы або тэрміна будзе тое, наколькі часта ён сустракаецца. З цягам часу, пры патрэбе, можна будзе стварыць службовую старокну з пералікам.

3. Духоўныя саны, тытулы і пасады даем у адпаведнасці з абрадам, да якога належыць іерарх: візантыйскі (ці іншы ўсходні) епіскап, але рымскі (ці іншы лацінскі) біскуп; візантыйскі архіепіскап, але рымскі арцыбіскуп (або «архібіскуп»); усходняя епархія, рымская дыяцэзія (або штосьці іншае).

4. Назвы храмаў, якія ЗАРАЗ належаць той ці іншай канфесіі даем у адпаведнасці са стандартам, прынятым у гэтай канфесіі на беларускай мове (выпраўляем відавочныя арфаграфічныя памылкі, калі яны маюць месца, але не чапляемся да своеасаблівых рэлігійных лексем, якія ўзніклі ў беларускай мове пад уплывам іншых моў: Звеставанне, Унебаўзацце, Успенне, Панна, свяшчэнны, блажэнны, благаслаўлёны, Хрыстус, Тройца, Дзева і г. д.). Назвы храмаў, якія не дзейнічаюць або не існуюць, даем гістарычныя (тут дапамагаюць пераважна крыніцы па архітэктуры), можна не прытрымлівацца сучасных канфесійных стандартаў. Робіцца гэта для таго, каб людзі знаходзілі ў інтэрнэце інфармацыю пра храм, які іх цікавіць ці які яны наведваюць (не заўсёды магчыма праз нашу спецыфічную сітуацыю з найменнем цяпер).

5. Усе альтэрнатыўныя назвы (нават даволі дзіўныя, калі на іх ёсць крыніца) пазначаем у прэамбуле і робім з іх перасылку.

6. Геаграфічныя назвы, важныя для хрысціян (Іерусалім, Віфлеем і г. д.), даем секулярным чынам. Пажадана дадаць назву, якой карыстаюцца вернікі пэўнай канфесіі, у прэамбулу са стварэннем перасылкі з яе (Ерузалем, Бэтлеем).

Капіталізуем назвы рэлігійных арганізацый («Руская Праваслаўная Царква», а не «Руская праваслаўная царква»). І ўсё. --JerzyKundrat (размовы) 15:29, 7 студзеня 2021 (+03)
JerzyKundrat, але як пазначыць розніцу паміж пінскім біскупам (біскуп, які жыве і служыць дапаможным біскупам дзесьці ў Пінскай дыяцэзіі) і Біскупам Пінскім (ардынарый, які афіцыйна займае кіруючую пасаду ў дыяцэзіі)? Таксама я лічу, што афіцыйныя назвы епархій/дыяцэзій варта падаваць з вялікай літары (Пінская (Д/д?)ыяцэзія). Яшчэ выкажыцеся, калі ласка, па іншых пунктах (людзе з касцёла Звеставання Панны Марыі не могуць яго знайсці ў Вікі, бо гэта ў нас касцёл Дабравешчання Дзевы Марыі, груба кажучы). --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 15:33, 7 студзеня 2021 (+03)

Канчатковае галасаваннеПравіць

ВынікПравіць

Агулам было пададзена 5 галасоў «за» і 3 галасы «супраць». Пры гэтым найбольш крытыкаванымі апынуліся пункты 1.1 і 2. Астатнія ж пункты, хоць і не сустрэлі нязгоды супольнасці, аднак не з’яўляюцца аформленымі ў выглядзе канкрэтнага правіла, якое б давала адказ на тое, як дзейнічаць у складанай сітуацыі. Фактычна гэта парады агульнага характару, якія і так выконваліся ўдзельнікамі вікіпедыі; пытанні арфаграфіі ўвогуле не патрабуюць адлюстравання ў вікіпедыйных правілах, а, магчыма, толькі тлумачэння на адмысловых старонках. У сувязі з гэтым нейкія дапаўненні да правіла Вікіпедыя:Найменне артыкулаў прыняты не будуць; пункты 1.1 і 2 застаюцца невырашанымі, закранутыя ў іх пытанні мусяць вырашацца лакальным кансэнсусам для асобных артыкулаў; астатнімі пунктамі можна кіравацца пры напісанні артыкулаў без аформленага правіла, бо яны не сустрэлі нязгоды.--Artsiom91 (размовы) 09:05, 29 жніўня 2021 (+03)