Размовы:Іван IV Грозны

Дадаць размову
Active discussions

Пры наяўнасці даволі вялікай колькасці супярэчлівых ацэнак гэтай асобы у гістарычнай літаратуры, артыкул паслядоўна падае толькі адну (станоўчую) версію, нават не згадваючы аб існаванні іншых, што не падаецца прымальным для энцыклапедычнага тэксту. Апроч таго не хапае спасылак на крыніцы. 193.206.22.97 16:04, 2 Ліпень 2008 (UTC)

Вядома гэта так, але правіць можа кожны, то калі ласка :) --Максім Л. 16:19, 2 Ліпень 2008 (UTC)
Сам як след паправіць не пацягну, на жаль. Каментар тут пакінуў для абгрунтавання меткі "Нейтральнасць выклікае сумнеў" (яна, мяркую, дакладна патрэбная, а ляпнуць яе без абгрунтавання - маветон). AntonBryl 17:16, 2 Ліпень 2008 (UTC)
  • Дзеля паляпшэння якасці артыкулаў трэба, мяркую, ставіць не "не-нейтральнасць" (што само ў сабе суб'ектыўна і выклікае спрэчкі "стрыжана-голена", а "тут не хапае (адмоўных ацэнак, якія аб'ектыўна існуюць; апісання падзей з перыяду ікс1-ікс2; чагосьці важнага яшчэ)". Не памятаю, ці я такое прапаноўваў тут, а ў сваёй макетнай віксе гэта я накідваў у выглядзе шаблону ... (тры кропкі), які паказвае, з водступам, вялікае <...> (знак купюры) і, правей, тлумачэнне, чаго не хапае. Так, думаю, лепей стымуляваць супольную працу. Yury Tarasievich 17:59, 2 Ліпень 2008 (UTC)
НІВОДНАЙ СПАСЫЛКИ НА КРЫНИЦЫ!!! Хм, крутая стацейка! Напрыклад, адкуль вось гэта: "За гэты час было пакарана 3-4 тысячы чалавек, гэта значыць менш 100 чалавек у год, уключаючы крымінальных злачынцаў." ? Я б цалкам замяніў гэты артыкул хаця б на пераклад з рускай вікіпедыі - там падыход нашмат грунтоўней. Цытата адтуль: "В результате, по сообщениям летописи, во вскрытой в сентябре 1570 г. общей могиле, где погребали высплывших жертв Ивана Грозного, а также умерших от голода и болезней, насчитали 10 тысяч трупов. В. Б. Кобрин полагает, что эта могила не обязательно была единственным местом погребения погибших" --Вікі-Майстар 18:32, 30 Сакавік 2009 (UTC)
Замяняць ці папраўляць трэба на падставе грунтоўных прац, да якіх артыкулы Вікіпедый па вызначэнні не належаць. Вось усе незадаволеныя, усе бурчаць -- а паправіць па-сапраўднаму ніхто не можа. Ніхто тэмай не валодае. І я не магу. Yury Tarasievich 18:42, 30 Сакавік 2009 (UTC)
Я разумею, дык я й напісаў - можна зрабіць пераклад ужо наяўнага артыкула. Можа зраблю на тыдні. А з гэтым - можа проста выдаліць потым, і ўсё на гэтым? Калі аўтар за амаль год не змог спасылкі праставіць. --Вікі-Майстар 21:31, 30 Сакавік 2009 (UTC)
Не трэба перакладаць з вікіпедый. Прасцей урэзаць да аб'ёму чыстага фактографа. Вікіпедыя -- не крыніца, а з такімі ёмістымі асобамі -- пагатоў. Патрэбныя сапраўдныя крыніцы і салідная крытыка, а не поп-гісторыя (Радзінскі, "Оспры" і і пад.). З такіх мне вядомы толькі Скрыннікаў, але і ён, здаецца, хваліў. Yury Tarasievich 06:23, 31 Сакавік 2009 (UTC)

прапагандаПравіць

Была руская, стала анты-руская, і наогул з пальца, як і раней. Нуль крыніц. А вайна Лівонская тут на якую патрэбу?? Дзякуй пакорны за такую дапамогу! Што гэта зараз -- усё назад каціць?? Yury Tarasievich 19:53, 13 Красавік 2009 (UTC)

Думаю, выдаліць усё і напісаць цэдулку -- нар., пам. і г.д. трошку, у асноўным тэматычныя гл. таксама Апрычніна, Лівонская вайна і пад. --Максім Л. 06:25, 14 Красавік 2009 (UTC)
Менавіта! Плюс ахова на ўзроўні адмінаў. Вікіпедыя -- праект па стварэнні энцыклапедыі, а не трыбуна і не месца для святой вайны! Як прапаноўвалася раней -- для пачатку голы фактограф. Войны -- у войны, гісторыя Расіі -- у гісторыю Расіі. Ацэнкі -- толькі з крыніцамі. Сёе-тое з літ-ры я ўжо знайшоў. Yury Tarasievich 07:12, 14 Красавік 2009 (UTC)

Шаноўныя адміны, чаму прапагада? Ніякай прапаганды, толькі факты, але з пунту гледжання не расейскага а беларускага. Лівонская вайна закранута таму, што яна напрамую датычыцца Беларускай гісторыі, па другое была самай працяглай і апошняй вайной Івана Жахлівага. Гэта вельмі цікавая тэма. А крыніцы, не усё адразу, будуць дададзены. Напрыклад «100 пытанняў і адказаў з гісторыі Беларусі» №36. Чаму на Беларусі маскоўскага цара Івана 4 называюць Жахлівым? (Генадзь Сагановіч). Гэту кнігу вывучаюць па школьнай праграме. Нічога фантастычнага не было напісана, толькі голыя факты. А выдаліць прасцей, але не бачна вынікаў. Давайце так, што з напісанага выклікае незадаволенасць, па сказах, абзацах. Андрэй Х. 11:24, 14 Красавік 2009 (GMT +2)

Гэты раздзел Вікіпедыі афармляецца *на беларускай літаратурнай мове, з выкарыстаннем акадэмічнай тэрміналогіі, калі такая існуе*, -- але не дзеля "беларускага погляду" (якога, у прынцыпе, не існуе). Наогул жа ўсякі раздзел Вікіпедыі (у ідэале) АБАВЯЗАНЫ прадстаўляць *баланс* поглядаў. А погляды існуюць (і бяруцца) ў аўтараў, і пажадана, каб яны былі акадэмічнымі і дастаткова шырока прадстаўленымі. Ніякага (агульна)беларускага погляду, зразумела, не бывае, бываюць погляды групавыя, якія, аднак, усё роўна бяруцца ў аўтараў, з прыпісаннем аўтарства.
Што канкрэтна дрэнна было тут? Што тэкст з Сагановіча, зразумела без перакладу. У нас менавіта ён такі пагромшчык ("гэты маньяк" і г.д.). І гэтая думка, як дастаткова пашыраная, вядома ж, у гэтым артыкуле будзе. Але тэкст быў дадзены без атрыбуцыі, як апошняе слова ды яшчэ за ўсю "беларускую гісторыю". Плюс школьны ўзровень матэрыялу (100пытанняў).
Фактычна, прасцей было б знайсці кнігі польскіх гісторыкаў, у якіх тэма распрацаваная значна лепей, і ў якіх Сагановіч і спісвае. Таксама даволі багаты матэрыял існуе ў заходняй гістарыяграфіі.
Тое самае па прыдомках -- мне ўжо зараз вядомае абвяржэнне (пд. Марзалюка) з такім сэнсам, што "Жахлівы" мае дастаткова вузкі узус, і належыць амаль выключна шляхецкай эпісталярыцы. Або, скажам, Terrible лічыцца некаторымі зах. аўтарамі няправільным перакладам.
Да гэтага тэкст прадстаўляў апалогію дзеянняў І-4, і таксама быў без крыніц.
Наконт вайны -- асоба не роўная вайне. Апісанню вайны месца ў адп. артыкуле, і такі артыкул ужо ёсць, і аснаваны, зрэшты, на Сагановічы -- але не на школьным, а на больш сур'ёзным тэксце. Ваенная ацэнка АСАБІСТА І-4 ў вайне будзе ўзятая з *ваенных* гісторый (у т.л. з заходніх), якія таксама ёсць ужо на руках.
Таму не хвалюйцеся за прадстаўленне "свайго" гледзішча, усё будзе справядліва, я спадзяюся. Yury Tarasievich 09:09, 14 Красавік 2009 (UTC)
Асоба маштабная і неадназначная, і мне, напрыклад, не надта ахвота раскопваць, але я ўжо ведаю, у якую дрыгву для часу і рэсурсаў удзельнікаў і адмінаў ператвараюцца такія тэмы ў вікіпедыях. Yury Tarasievich 09:14, 14 Красавік 2009 (UTC)


Калі справа ў моўных памылках, давайце выпраўляць.
Аб "беларускім поглядзе" ніхто не пісаў. Пункты гледжання розныя -- таму, што розныя мэты.
1-я выхад да балтйскага мора. (Расейская)
2-я абарона тэрэторыі дзяржавы, барацьба з агрэсарам. (Беларуская)
спадзяюся Вы не будзеце спрачацца з тым, што Іван IV распачаў вайну.
Крыніца «100 пытанняў і адказаў з гісторыі Беларусі» прыведзена для прыкладу, а не дзеля таго каб паказаць яе "школны узровень". Яна далёка не адзіная. Выкарыстоўваліся тэксты і другіх аўтараў, нават расейскіх гісторыкаў напрыклад у вывадах валадарання Івана Жахлівага. Гэта аб тым, што пытанне павінна разглядацца шырока і з балансам поглядаў. Крыніцу прывёў таксама з той мэтай каб паказаць, што яе выкарыстоўваюць у школнай праграмме, якая вельмі рафінаваная і не выкарыстоўвае бездаказальныя тэорыі.
Не зразумеў. Што вы маеце на ўвазе "без перакладу".
Згодзен з тым, што слова "маньяк" можна выдаліць з тэксту. Як і тое, што трэба рэдагаваць артыкул, а не выдаляць.
Яшчэ, заклікаю вас шанаваць не толькі удзельнікаў Вікіпедыі, але гісторыкаў, пісменнікаў і ўвогуле ўсіх. Мне здаецца эпітэт "пагромшчык" не спадабаецца шаноўнаму спадару Сагановічу, як і тое што ён "спісвае", а не піша.
Астаўляю права шукаць крыніцы за сабой. Але, дзякуй за раду.
Наконт John the Terrible, у англійскай мове паўсюдна выкарыстоўваецца Ivan the Terrible, John the Terrible. Нават у слоўніках.
Спрэчак на гэты конт не павінна быць.
Лівонская вайна -- гэта выхад Расеі да балтыйскага мора, адна з асноуных мэт Івана Жахлівага, якую яму не атрымалася здзейсніць.
Усе наступныя расейскія цары будуць спрабаваць зрабіць гэта, пакуль гэта не здзейсніць Пётр I і гэта зменіць Расею. Гэта вельмі важная тэма і павінна абавязкова быць у артыкуле.
Вельмі спадзяюся, што хвалявацца мне не прыдзецца, тым больш, што гэта не маё гледзішча, а гледзішча знакамітых гісторыкаў, як у Беларусі так і Расеі. А вось тое, што было ў артыкуле дагэтуль -- гэта сапраўдная прапаганда Расеі апошніх год. Андрэй Х. 15:00, 14 Красавік 2009 (GMT +2)
1. Пра беларускі погляд пісалі вы самі. 2. Сагановіч -- паглядзіце яму ў бібліяграфію, а таксама, якія выразы ён мае звычай ужываць -- менавіта ў расійскі бок. Не хачу празмерна расцягваць дыскусію, але і ў 16 ст., і ў 17 ст. жорсткасці ў Еўропе хапала паўсюль -- сялянскія войны ў Германіі, гугеноцкія войны ў Францыі, 30-гадовая вайна. 3. Пра Terrible і Жахівасць вы проста не ўсё ведаеце. :) 4. Мэты дзяржаў маральнымі не бываюць ніколі (амаль ніколі?). Ёсць і такая думка пра Лівонскую вайну, пісаць пра якую ўсё ж трэба *не тут*, што геапалітыка Расіі сама сабою, але і Лівонія, і іншыя шведы таксама займаліся геапалітыкай, а ўжо кіраўніцтва ВКЛ (якое, фактычна, знаходзілася ў Польшчы) улезла ў гэты канфлікт якбы не цалкам дарэчна. 5. Энцыклапедый не пішуць па школьных падручніках. Там матэрыял занадта спрошчаны, часта (заўсёды?) заідэалагізаваны. Я думаў, што гэта відавочна. 6. Тэма карэннага змянення Расіі павінна быць апісаная ў гісторыі Расіі (і мець туды адсылку з гісторыі Еўропы), а не ў тэксце пра І-4, і гэта таксама мне здавалася відавочным.Yury Tarasievich 13:19, 14 Красавік 2009 (UTC)
Спадар Yury Tarasievich, адкуль вы ўзялі, што я ведаю, а што не? Па другое крыніцы застаюцца за аўтарам і калі яны напісаныя гісторыкамі і даказаны не бачу чыннікаў іх не выкарыстоўваць. Нейтральнасць забяспечваецца выкарыстаннем розных крыніц напрыклад Сагановіч, Карамзін. Згодны з тым, што трэба рэдагаваць некаторыя моманты з апісаннем жорсткасці ці стаўлення да асобы.
Андрэй Х. 20:25, 14 Красавік 2009 (GMT +2)
А я адгадаў, на аснове вашых словаў, што сяго-таго вы не чыталі. :)) А вось пра "крыніцы застаюцца за аўтарам" не зразумеў зусім. Карацей, пішу зараз аснову фактографа, скончу -- паглядзім, ці ўсё важнае ўлічана, і возьмемся за супярэчнасці. Yury Tarasievich 18:27, 14 Красавік 2009 (UTC)


Мне адказваць ці і так зразумела? Але ж калі AndreiKhadkevich лічыць, што тіут англійская вікіпедыя - то ён моцна памыляецца --Аляксандр Сакалоў 12:42, 14 Красавік 2009 (UTC)
Мне, напрыклад, не зразумела. Зрабіце ласку - адкажыце. - JerzyKundrat 12:50, 14 Красавік 2009 (UTC)
Ну, напрыклад, для беларускага пункту гледжання абсурдна гаворыць пра "барацьбу з агрэсарам". Наадварот, беларускі народ усю гісторыю змагаўся супраць польска-літоўских акупантаў. Такім чынам, рускія войскі 14-17 стагоддзяў - гэта аналаг Чырвонай Арміі, якая вызваліла белорускія землі ад нямецкай акупацыі. Мыслю развіць, Юры Іванавіч? Дарэчы, будзеце 16 красавіка ў Гомелі - заходзьце на дзень факультэта --Аляксандр Сакалоў 13:03, 14 Красавік 2009 (UTC)
Давайце спынім непрадуктыўную спрэчку аб платанічным "беларускім пункце гледжання". Ёсць пункты гледжання аўтараў/навуковых школ, якія мы рэальна і ўлічваем у Вікіпедыі. Yury Tarasievich 13:25, 14 Красавік 2009 (UTC)
Дык я не супраць. Алеж спытаюся, ці ўсе артыкулы вы будзеце выдаляць пры наяўнасці такой сітуацыі, як у артыкуле пра Грознага, ці выбарачна? --Аляксандр Сакалоў 13:32, 14 Красавік 2009 (UTC)
Калі будуць вось такія сітуацыі, то, відаць, будуць і падобныя меры. Fair's fair. Yury Tarasievich 13:42, 14 Красавік 2009 (UTC)
Такім чынам, неабходна толькі стварыць такую ж сітуацыю для выдалення зместа непадабаючагася мне артыкула? --Аляксандр Сакалоў 14:50, 14 Красавік 2009 (UTC)

У сэнсе "напісаць тэкст аднабакова, і дачакацца, што яго перакосяць у другі бок" -- ну так. Праўда, мне здавалася, што вам тут і цікавейшыя тэмы ёсць??.. Yury Tarasievich 15:08, 14 Красавік 2009 (UTC)

Не, у тым сэнсе, што наўстаўляць у артыкулы пра Касцюшку и В-К фразы пра польскі тэрарызм, крыважэрных маньякаў і інш. Аналагічна з кліентам, які наўстаўляў такія фразы пра Івана Грознага. Цікавеёшыя тэмы, зразумела, ёсць, але ж адно іншаму не перашкаджае. Дыі правілы гульні высветліць. --Аляксандр Сакалоў 15:16, 14 Красавік 2009 (UTC)

макетПравіць

Вось для пачатку, самы мінімум. Глядзім, калі ласка. Калі гэта прыймальна хоць бы ў цэлым, дзейнічаем далей. Yury Tarasievich 19:08, 14 Красавік 2009 (UTC)

  • Паставіў ахову "толькі для новых і нерэгістраваных". Можна дадаваць, хаця, мне здаецца, засталося толькі дадаваць пахвалу, калі яна ў каго ёсць аўтарская.
  • Лівонскую вайну і апрычніну, калі ласка, у гэты тэкст не дадавайце, гэта асобныя тэмы. Yury Tarasievich 19:04, 15 Красавік 2009 (UTC)

Трэ дадаць у кат. Асобы. - JerzyKundrat 10:09, 16 Красавік 2009 (UTC)

ЖахлівыПравіць

Магу памыляцца, беларускія гісторыкі (той жа Генадзь Сагановіч, Уладзімір Арлоў) тлумачаць неабходнасць ужывання менавіта Іван Жахлівы, як ён ведамы ўсяму свету, прыклад з англ-вікі Ivan the Terrible, ням-вікі Iwan IV, der Schreckliche --Zmicier P. (размовы) 19:28, 6 лістапада 2012 (UTC)

А перакладам чаго з'яўляецца "Жахлівы"? --Максім Л. (размовы) 22:50, 6 лістапада 2012 (UTC)
Рускага "ужасный" --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 10:37, 7 лістапада 2012 (UTC)
Пан Максім, Вы ж заўсёды стаеце на фундаменце нейтральнасці, зірніце, калі ласка, як разумна дадзеная праблема развязана ў беларускай вікіпэдыі клясычным правапісам, з усіма адпаведнымі спасылкамі і варыянтамі найменняў тырана.--Zmicier P. (размовы) 11:13, 7 лістапада 2012 (UTC)
Пан Дзмітрый, Вікіпедыя не крыніца, калі ёсць аўтарытэтныя крыніцы, дзе Жахлівы, то можна разглядаць. Пагатоў, не разумею, чаму "Грозны" мы хочам перакладаць праз англійскую і нямецкую, а не проста з рускай. --Максім Л. (размовы) 11:49, 7 лістапада 2012 (UTC)
Крыніцы ёсць - Вы пабачылі б, калі б зірнулі ў артыкул тарашкевіцаю.--Zmicier P. (размовы) 11:56, 7 лістапада 2012 (UTC)
Вы адмаўляеце ў кампетэнтнасці англійскй і нямецкай вікіпедыі, двум найбуйнейшым раздзелам? Там таксама чымсьці кіраваліся пры назве артыкулаў. А "грозны" - гэта ўвогуле русізм.--Zmicier P. (размовы) 12:00, 7 лістапада 2012 (UTC)
Вікіпедыя не крыніца, таму і адмаўляю. Пагатоў, па-першае, калі перакладаеш, то з мовы-крыніцы без пасярэдніцтва, па-другое, ёсць аўтарытэтнае меркаванне "брытанскіх вучоных" (гл.артыкул), што пераклад Terrible скажае сутнасць рускай мянушкі. У Тарашкевіцкую хаджу ў выключных выпадках, але зайшоў цяпер па Вашай спасылцы і якія крыніцы на Жахлівага -- "150 пытанняў і адказаў" -- гэта толькі за жарт можна лічыць? А так артыкул копія з нашага. Наконт русізмаў, "пагроза" і аднакарэнныя відавочна таксама русізм? --Максім Л. (размовы) 12:17, 7 лістапада 2012 (UTC)
Прапаную варыянт, артыкул назваць "Іван IV, цар рускі", або проста "Іван IV", а ў раздзеле Імя запісаць хто што хоча са спасылкамі, вядома, не на "150 пытанняў і адказаў". --Максім Л. (размовы) 12:54, 7 лістапада 2012 (UTC)
Чаму Вы лічыце першакрыніцай рускую вікіпедыю/гістарыяграфію?

Першае: Іван Жахлівы - персанаж і НАШАЕ гісторыі, шукаць у такім выпадку першакрыніцу пытанне некарэктнае.

Другое: у рувікі назва нашай краіны заартыкулявана як “Белоруссия» - і яны цалкам правы – гэта іх РУСКАЯ нармалізацыя. Навошта адмаўляць уласнабеларускай нармалізацыі, якая нічым не закшодзіць праекту.

Трэцяе: Я думаю пашукаўшы , знойдзеце безліч прыкладаў: уся справа, можа быць нават у простым словаўтварэнні і, (рус. “Не дай Бог” – бел. “Крый Божа”, рус. “Конечно” – бел. “Вядома”, таму жангляваць аднакаранёвымі словамі і няслушна ў роднасных мовах . Вы даводзіце што слова “Грозны” паходзіць ад слова “Пагроза”, але тады б прыметнік быў “Пагрозлівы”, можа тут і адзін славянскі корань, але слова “Гроза” ўсё адно ў беларускай мове няма (ёсць “Навальніца”).

Чацвертае: Падкіну яшчэ адну крыніцу: Г. Сагановіч, У. Арлоў Дзесяць вякоў беларускай гісторыі – Вільня: Наша будучыня, 2000 старонка 100. +, калі вы не заўважылі, спасылка на відэафайл, дадзеная мною ў канцы артыкула. Толькі не трэба ўсё спачатку, маўляў, ніякія гэтыя крыніцы не аўтарэтэтныя!

Апошняе (не па тэме): Вікіпедыю на тарашкевіцы не наведваеце дарэмна, адна мова - адны мэты!--Zmicier P. (размовы) 13:15, 7 лістапада 2012 (UTC)

З вашай прапановай, апошняй, згодны: "Іван IV" --Zmicier P. (размовы) 13:16, 7 лістапада 2012 (UTC)

Гавораць класікі:
"Грозны гук паўтарыўся грозна і выразна" (Я.Колас).
"Побач дарогі стаяў лес, пануры і грозны" (Я.Колас).
"І сілай грознага цяжару Ўскалыша землю шум дрыгучы — Далёкі, устрымлены, магучы І здрыгане нябёс разлогі..." (Я.Колас).
"Тут грозны час сяброў мне не збярог, Ім светлы дзень сустрэць не давялося" (Н.Гілевіч).
"І калі вораг забразгоча зброяй, То нашы сэрцы будуць біцца так, Як у гвардзейцаў, у бацькоў-герояў У грозны час..." (Н.Гілевіч).
"Родным словам мы грознай парою Гуртавалі рады змагароў..." (Н.Гілевіч).
"Бор шумны, бор грозны, гамоніш з вятрамі..." (П.Броўка).
"Светлы час! Грозны час! Гэта ў дні агнявыя Разлічаўся народ за пакуты былыя" (П.Броўка).
"Бор стаяў грозны і горды" (З.Бядуля).
"Голас жонкі здалёку звінеў басавымі ноткамі... паважны, грозны" (З.Бядуля).
"Народ устане з новай сілай Непераможны, горды, грозны" (М.Танк).
"Расці, лён, высокім! — Сказаў партызан. — Нямала прыкрыў ты Шрамоў, нашых ран У грозныя годы вайны" (М.Танк).
"Партызан гаворыць у адказ: — Выпраўляла мяне ў грозны час, Зброю мне ўручала і да дня Асядлала вернага каня... Родная краіна — маці мая!" (М.Танк).
"Шалёны струмень імчаў з грозным шумам між альховых кустоў і дрэў..." (М.Лынькоў).
"І прырода наша разам з намі Грознымі адзначана баямі" (П.Панчанка).
"А калі ў смяротным грозным гуле ўпаду я, Кінуты на дол ранняю хваробай або куляй, І асірачу пісьмовы стол, — Аб такім не пашкадую лёсе" (А.Куляшоў).
Карацей, "грозны" ёсць нават у кашэрным слоўніку "НН". --Максім Л. (размовы) 13:41, 7 лістапада 2012 (UTC)
  • Зазначу наступнае. 1) Спасылкі на іншыя раздзелы і іх практыку наўрад ці прымальныя, бо патрабуюць ацэнкі і супярэчаць "Вікіпедыя -- не крыніца". 2) Калі мы дужа прыхільныя НАШАМУ, чаму не "Янка Жахлівы" ўрэшце? З якой яшчэ мовы браць пад адаптацыю, калі не з мовы арыгінала? 3) Стаўленне да чагосьці як да НАШАГА часта прыводзяць да варыянтаў узору "Сцяпан Батура", што не прымальна, па-другое, гэты падыход патрабуе аналізу паходжання назваў для НАШАГА ці сапраўды яно традыцыйнае або гэта толькі чыесьці прымхі, а мы не можам гэтага (аналізу) рабіць, бо арыгінальныя даследаванні ў Вікіпедыі забаронены. З гэтага выцякае, што 4) можам браць толькі з аўтарытэтных крыніц, а гэта не мастацкія, не рэкламныя і не публіцыстычныя творы пра прадмет, а артыкулы навукоўцаў для навукоўцаў, такія ж самыя кнігі (манаграфіі і г.д.), а таксама даведачная літаратура (энцыклапедыі, даведнікі, каментарыі і г.д.). Для даведачнай літаратуры для нас важна дзе і кім яна выдана (напр. БелЭн -- так, Цэнтр Альтэрнатыўнай Веды -- не), але і гэта не заўсёды гарантыя, на жаль. 4) Вядома, "Жахлівы" не забароніш выкарыстоўваць у тэкстах, але з яго спасылка павінна весці да артыкула, дзе будзе яўна паказана адкуль у "Жахлівага" ногі растуць. 5) Памятаю, калісьці была адзіная Вікіпедыя і памятаю якая там была адна мова і якія адны мэты. Ці раю я Вам куды ісці, а куды не? Для сябе ад Вас папрашу гэтага ж. Дзякуй. --Максім Л. (размовы) 15:00, 7 лістапада 2012 (UTC)
  • Цікава, што атрымаецца, калі перакласці бел.: Жахлівы зноў на рускую мову? Здаецца руск.: Иван Грозный пераўтвараецца ў руск.: Иван Ужасный. Гэта не ёсць добра. Павінна быць зразумела без крыніц.--VladimirZhV (размовы) 14:52, 7 лістапада 2012 (UTC)
    • Прыхаванае парушэнне нейтральнага пункту гледжання. Па-мойму, гэтая ўтрыраваная мянушка -- адлюстраванне чыіхсьці комплексаў (комплекс малой нацыі?), маўляў, "вой-вой-вой, ён нас ваяваў, нас пакрыўдзіў, проста жах як нам цяжка з-за яго было жыць". Гэта, братачкі, гісторыя -- калі нашы суайчыннікі і адначасова сучаснікі Івана не лічылі і не звалі яго Жахлівым, то з чаго б нам? А яны, нашы суайчыннікі і адначасова сучаснікі Івана, ведалі, што не Іван жахлівы, а трэ было не спаць у шапку, а да вайны як след быць гатовым. Гэта мае прыватнае меркаванне. --Максім Л. (размовы) 15:15, 7 лістапада 2012 (UTC)
      • Вось спасылкі: [1], [2]. Першая, мяркую, дастаткова аўтарытэтная! Увогуле, калі праглядзець вынікі пошуку Грознага і Жахлівага, то выснова аб магчымым парушэнні нейтральнага пункту гледжання вельмі слушная.--VladimirZhV (размовы) 16:09, 7 лістапада 2012 (UTC)
БЭ: Іван Грозны (Жахлівы). Можам зрабіць рэдырэкт з Іван Жахлівы. --Rymchonak (размовы) 16:16, 7 лістапада 2012 (UTC)
На мой погляд, гэта будзе добра.--VladimirZhV (размовы) 16:23, 7 лістапада 2012 (UTC)
Перасылка даўно ўжо ёсць. --Максім Л. (размовы) 17:14, 7 лістапада 2012 (UTC)
Першая спасылка не аўтарытэтная (тое што сайт менавіта гэты можа выклікаць дадатковыя пытанні пра нейтральнасць, аўтар невядомы і г.д.), пра другую цяжка сказаць, бо не бачна хто аўтар. Вось напрыклад, Сагановіч адказвае на крытыку па "Жахлівым", з чаго відавочна, што Марзалюк і Голубеў за "Грознага", а Сагановіч прапануе распачаць "жахлівую" традыцыю ў нашай гістарыяграфіі. --Максім Л. (размовы) 17:14, 7 лістапада 2012 (UTC)
Паважанае спадарства, я да апошняга цягнуў з уступленнем у дадзеную дыскусію. Азнаёміўшыся з усім вышесказаным, я прыйшоў да суб'ектыўнай высновы, што дадзеныя рэплікі паўтараюць рэплікі з БелВікі-тарашкевіцай, толькі іншымі словамі апелююць адзін да аднаго. Тое, што некаторыя пачалі спасылацца на нейкія незразумелыя артыкулы без аўтараў, але змешчаныя на "высокачыных" сайтах - гэта вядома выклікае ўсмешку. Таму што відавочна не доктар навук у галіне сярэднявечча іх пісаў. Гэта па-першае. Па-другое, тое што думкі, меркаванні, інтэрпрэтацыі і г.д. Марзалюка і Сагановіча у дадзеным пытанні, як у прынцыпе і ва ўсіх, разыходзіцца гаварыць толькі аб тым, што яны прытрымліваюцца розных гістарычных плыняў. Сагановіч больш т.с. «заходні гісторык», Марзалюк — «усходні». Хто на самой справе мае рацыю пакажа час. Трэцяе, датычыць мовазнаўча-слоўнікавага аспекту, нажаль, альбо на радасць у гісторыі, назва, мянушка і г.д. маюць большы сэнс, чым просты слоўнікавы пераклад, або мовазнаўчая транскрыпцыя перакладу. Гэта справа больш семантыкі, як слушна заўважыў Сагановіч. На мой погляд, перад тым як абмяркоўваць такое важнае пытанне, варта для кожнага вызначыцца са сваёй галоўнай мэтай. Так як калі хтосьці мае на мэце просты правільны (механічны) пераклад з мовы арыгінала, то вядома будзе «Грозны», бо прадстаўнікі дадзенай канцэпцыя не ўкладваюць ніякага гістарычнага сэнсу ў мянушку. І гэта не правільна, бо яны забываюць, што гэта трэба рабіць, так як мянушку было прынята ўжываць не ў эпоху дзеяння асобы - Івана, а больш познімі гісторыкамі. І паверце нейкі там слоўнікавы сэнс у мянушцы «Грозны», нават не мелі на ўвазе ўжываць. Калі прадстаўнікі дадзенай канцэпцыі, уключаючы Марзалюка і Голубева, знойдуць крыніцу ў якой будзе гаварыцца, напрыклад, «царь Іван Грозный Васільевіч», то тады трэба пісаць Іван Грозны. Аднак яны такую крыніцу наўрад ці знойдуць, бо ў той час казалась наадварот «грозный царь Іван Васільевіч». І яшчэ раз, трэба ўкладваць гістарычны сэнс падзеі або асобы, бо як перакладаецца тая ці іншая назва/імя — гэта не сур'ёзна! Чаму!? Да толькі таму, што мовазнаўча-слоўнікавы запас можа перагледзіць свае прынцыпы, і цягам некалькі гадоў Іван Грозны, удо ператворыцца ў Івана Жахлівага. І ўсе будут казаць, што апошні варыянт больш слушны. Сагановіч правільна заўважыў, што ў «беларускай мове слова «грозны» мае іншыя значэнні», я бы сказаў «мае іншае» гістарычнае «значэнне». Таму я за варыянт Іван IV Жахлівы, а не Грозны — я за гістарычны сэнс падзеі/імя, а не слоўнікавы! Бо апошні гэта чыстая палітыка і спекуляцыйны сродак. P.S.: Паважанае спадарства, перад тым як раскрытыкаваць мой погляд, калі ласка, прачытайце яго некалькі разоў, каб зразумець асноўны сэнс. З павагай да супольнасці. --Dzianis Niadbajla (размовы) 21:39, 7 лістапада 2012 (UTC)
Па другой спасылцы Уладзіміра, у "Архэ", тэкст Андрэя Янушкевіча. Т.ч. маем Сагановіча супраць Марзалюка, Голубева і Янушкевіча. Прычым Сагановіч сам і кажа, што "Жахлівы" традыцыяй не з'яўляецца, ён толькі прапануе гэта прыняць. І чамусьці Вы выпусцілі звесткі Скрыннікава, што мянушка з'явілася падчас Смуты, т.б. фактычна дадзена сучаснікамі Івана, але ўжо з пазіцыі пасляведання. Ну і зусім не разумею, чым не задавальняе сэнс "грозны" у беларускай мове. Пагатоў, ніхто не патрабуе адмовіцца ад "Жахлівага", ідзе абмеркаванне толькі наймення гэтага артыкула і кампраміс ужо прапанаваны, і згода на яго атрымана. А ўнутры артыкула, пры жаданні, можна аргументавана давесці, што правільна "Жахлівы", але падкрэсліваю -- аргументавана. --Максім Л. (размовы) 07:01, 8 лістапада 2012 (UTC)
Return to "Іван IV Грозны" page.