Размовы:Ліцвіны

Дадаць тэму
Актыўныя размовы

Нешта не зразумеў прыкол з "крыніцай" да старалітвы. :( Rasool 15:50, 1 Люты 2010 (UTC)

Адказаў у Старалітве, бо пытанне цікавае, каб усё на сваім месцы было. --Максім Л. 18:01, 1 Люты 2010 (UTC)

Тлумачце тутПравіць

сэнс і грунт Вашых паправак (на гістырычным матэр'яле, з спасылкамі на крыніцы).Rasool 05:55, 21 Жнівень 2009 (UTC)

Ніжэй усё напісаў. Калі не зразумела, то колькі тлумачэнняў. Частка "аргументаў" проста не адпавядае рэчаіснасці, частка даказвае супрацьлеглае таму, што Вы спрабуеце давесці -- т.б. Вы даеце доказы, што літвіны з'яўляюцца менавіта літоўцамі і самі гэтага не разумееце, месцамі даводзіце адно, а змест цытаты зусім пра іншае. Месцамі проста падман, спасылаецеся на Даруса Баронаса, але ён такога не пісаў -- Вы літоўскую ведаеце? Вы ў вочы бачылі АЗР і ўсе тыя выданні на якія спасылаецеся? Плюс, ніжэй таксама пісалася, што цытаты непажаданыя. У Вікіпедыі нельга займацца ітэрпрэтацыяй крыніц (уласныя даследаванні забароненыя), трэба спасылацца на працы навукоўцаў. У мяне няма часу займацца абвяржэннем кожнага пункту Вашых альтэрнатыўных інтэпрытацый-домыслаў, таму пры такіх залівах буду проста адкатваць. --Максім Л. 07:43, 21 Жнівень 2009 (UTC)
Максім, я разумею, што Вы вельмі разумны, але ўдакладніце, калі ласка, дзеля мяне наступныя пункты (проста для падвышэння майго ўзроўню, каб я розумам стаў крыху бліжэй да Вас):

1Правіць

1)"даеце доказы, што літвіны з'яўляюцца менавіта літоўцамі і самі гэтага не разумееце" - Дзе, напрыклад? Чыста ня бачу.
Усюды, дзе ў граматах "літвін" супрацьстаўляеца "русіну" -- няма сэнсу вылучаць, калі розніцы няма. Тымчасова, у гэтых жа граматах "літвін" ужываецца і як палітонім, напр.: "А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина...", -- а Вы кінулі адной кучай без разбору. Асабліва выразна гэта ў Статуце: "давати будуть повинни только Литве а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ", -- падкрэслена, што і літоўцам, і русінам, абы былі ўраджэнцы аселыя. Прачытайце Насевіча, ён добра піша. --Максім Л. 07:56, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Не супрацьстаўляецца, а ўжываецца побач. (гэтак, па-вашаму, і палачане віцеблянам "супрацьстаўляюцца"). Я і не казаў, што паміж Літвінамі і Русінамі ня было розніцы. Розніца такі была, але Вы яе не разумееце. І што, з таго, што Літвіны вылучаюцца апрычона ад Русінаў, абавязкава аўтаматычна вынікае, што літвіны = літоўцы-летувісы? Смех дый толькі! Асабліва выразна гэта ў Статуце, дзе Літоўскі канцлер піша ў Літоўскім Статуце: "не обчым якім языком, але своім власным права спісаные маем". Што Вы наконт гэтага скажаце? Калі ж Вы лічыце беларусаў у мінулым вылучна русінамі, то калі ласка падайце столькі прыкладаў менавання беларусаў русінамі, колькі я падаў ліцьвінамі (асабліва на дзяржаўным ўзроўні), потым пагаворым.
Так, віцябляне супрацьпастаўляюцца палачанам, бо віцябляне гэта не палачане, таксама як літвіны гэта не русіны -- усё відавочна. Яшчэ раз кажу, чытайце Насевіча ён усё даходліва напісаў. Вы спачатку сфармулюйце, што хочаце тут давесці, бо не зразумела пра што спрэчка -- русіны таксама былі літвінамі ў палітычным сэнсе, пра гэта ніхто не спрачаецца. --Максім Л. 13:06, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Нічога я Вам давесці не манюся, бо Вы нічога не жадаеце ведаць, хоць і ведаеце мала, што паказуе змест гэтае размовы са мною, аматарам. Вы лічаце сябе самым разумным, хоць Вашая карціна далёкая ад зграбнасці і лягічнасці. Да таго ж яшчэ па-садысцку важыцеся кпіць з іншых, палічыўшы мяне навічком, і жадаўшы падлавіць мяне на няведанні зборнікаў дакумэнтаў.
Пра Статут ("своім власным права спісаные маем"), я так разумею, у Вас камэнтараў няма. Ну і што Вы маніцеся давесці пасля гэтага? Будзем закрываць вочы на Статуты і на граматы вялікіх князёў, і шукаць нейкую іншую, "сапраўдную" "Летуву" ў гушчарох Жмудзі і ў таямнічых культах Дзівірыкса? Rasool 14:05, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Канцлер Сапега -- русін, адпаведна руская мова яго уласная, гэта самае відавочнае тлумачэнне. Што не так відавочна, руская мова -- уласная для ўсіх жыхароў ВКЛ, у адрозненні ад лацінскай, польскай, нямецкай ці інш., чые носьбіты ў ВКЛ чужынцы, то вядома руская свойская (уласная) у т.л. літоўцам. --Максім Л. 18:30, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Самі бачыце, што выдумляеце. І не лень Вам выдумляць усе гэтыя штучныя пабудовы, абы літвіноў-беларусаў выкінуць з гісторыі... Rasool 06:12, 25 Жнівень 2009 (UTC)

Сапега не быў русінам? Руская мова не была мовай большасці насельніцтва ВКЛ, мовай дзяржаўнай адміністрацыі, права і культуры? Большасць адукаваных літоўцаў з прывілеяванага стану не ведала рускай мовы, яна была для іх чужая? Вы гэта мне спрабуеце давесці? --Максім Л. 08:06, 25 Жнівень 2009 (UTC)

2Правіць

2) "месцамі даводзіце адно, а змест цытаты зусім пра іншае" - Дзе?
Во тут, Вы даеце цытату: «Прозьба: За тым теж просили есте е.(го) к.(оролевское) м.(илости), абы вряды в земли Жомойтской не были даваны ани Литве, ани Руси, ани оселым, одно Жомойти, которые з отцов и з родичов своих суть тамошние обыватели оселые, и то за причыною старосты, тивунов и шляхты. Одказ: То господар е.(го) м.(илость), хочет опатровати по тому, яко за отца его милости славное памяти, и вже за шчастливого панованья его к.(оролевское) м.(илости) бывало.», -- быццам жамойты, пасля шматкротных соймавых петыцый і судовых разбораў, былі прызнаныя, нароўні з Літвінамі і Русінамі, а насамрэч яны патрабавалі надання іх земскага прывілею, бо жамоты былі літвінамі і правы тыя ж мелі, а хацелі каб у Жамойці ўрады надавалі толькі ўраджэнцам гэтай вобласці, як напр. земскі прывілей меў Віцебск, дзе толькі віцеблянам урады надавалі.
Я падаў гэтую цытату, каб паказаць што самі жамойты намагаліся каб да іх ня ставілі ўрадоўцаў з літвіноў (што было б немагчыма, калі б гэтыя літвіны былі тымі самымі літоўцамі-летувісамі, гэта чыста непамысна). Я згодны з Вамі, я ня надта добра разбіраюся ў гэтых пытаннях петыцый, гэта я дадаў проста дзеля драматызму. Але пагадзіцеся, цытата вылучная. :D Што ж да правоў жамойтаў як народу ВКЛ, то насамрэч у Статуце 1566 г. яны не былі народам, а ў Статуце 1588 г. ўжо былі.
Літоўцы маглі быць не з Жамойці, а з Аукштайціі і жамойты не хацелі каб да іх ставілі гэтых "чужых" літоўцаў. Таму і прасілі ў гаспадара, каб нікаму -- ні літоўцу, ні русіну, а толькі ўраджэнцу Жамойці. Таксама як напр. віцябляне не хацелі на ўрады у Віцебскай зямлі палачанаў і інш. русінаў. Цалкам звычайная практыка для земляў ВКЛ. --Максім Л. 13:06, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Славесная акрабатыка, старая песня пра дзве нацыі літоўцаў, з якіх адна амаль увесь час была пад немцамі, а другая лякалізавалася невядома дзе. Лухта, адным словам. Калі зробіце мысленнае намаганне, то зразумееце, што гэтыя "чужыя" літвіны - гэта беларусы. Я цудоўна ведаю, што гэта былі чужыя Літвіны для жамойтаў, жамойты самі так і пісалі. Так што пачніце глядзець у дакументы, а то Вы з Вашай лёгікай можаце і рускіх з немцамі парадніць. Rasool 14:05, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Чытайце, а не выдумляйце і прачытаецца Вам тое, што чорным па белым напісана. Ніякіх двух нацый -- літоўцы у Жамойці і Аўкштайціі былі адным народам і гэта ўсведамлялі -- ёсць асобная вобласць, жыхары якой хочуць на сваёй тэррыторыі абмежаваць жыхароў суседніх абласцей ў правах на карысць сабе, нават калі гэтыя суседзі аднакроўныя этнічна. Даваў прыклад Віцебска, дзе быў такі самы прывілей, якога дамагаліся сабе жамойты -- дык што, віцябляне не былі русінамі з-за гэтага прывілею. Па-вашаму, што мусілі напісаць абывацелі Жамойці, калі не хацелі сабе ўрадоўцаў русінаў ці літоўцаў з Аукштайціі, якімі яшчэ словамі яны маглі данесці сваю простую думку? --Максім Л. 18:30, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Земскі прывілей Жамойці быў дадзены ў 1496 годзе вялікім князем Аляксандрам, не пустаслоўце. Rasool 12:43, 1 Люты 2010 (UTC)
І што Вы гэтым хацелі сказаць? --Максім Л. 14:07, 1 Люты 2010 (UTC)
Якая яшчэ "Аўкштайція"? Гэта Вы самі прыдумалі, аніякай Аўкштайціі ў тых дакумэнтах няма, дый яе ніколі не было ў дакумэнтах ВКЛ, яна сустракаецца вылучна ў нямецкіх дакумэнтах. І дзе Вы жадаеце размясціць тую Аўкштайцію ў 14 ст.? Паміж Панявежысам, які быў амаль ля нямецкай мяжы, і паміж Свянцянамі якія ўжо былі беларускімі? А Вам не здаецца, што замала месца застаецца для гэтай "тытульнай нацыі" - менш за Менскі раён? А яна павінна была кантраляваць сваёй летувіскай мовай палову Русі ўлучна з Кіевам і Ноўгарадам (бо Жамойдзь пад немцамі і не станавіла цэласці з гэтай "Аўкштайцяй", ды нават калі-некалі падымала бунты супраць яе) - у чым тады была моц гэтае нейкае нікім ніколі ня бачанае "Аўкштайціі"???. Магу Вас заверыць - ня ў тым, што яе ніхто ня мог знайсці на мапе і ня мог пачуць ейную мову. Адным словам, пашырацца найменню Літва на Беларусь Вы не дазваляеце, а жадаеце, каб дзяржавай ад мора да мора кіравала гэтая малюсенькая вобласць, дый якой літаральна не застаецца месца на мапе (тэрытарыяльна і этнаграфічна) паміж Жмудзяй і Беларусяй. Незважаючы на тое, што цудоўна ведама што літвіны жылі па ўсёй Беларусі. Rasool 06:12, 25 Жнівень 2009 (UTC)

Не адхіляейцеся ад загалоўнага пытання -- пра што пісалі і што прасілі жамойты, у нетры даўняй і ўсім вядомай "праблемы". Дык Вы адмаўляеце факт, што літоўцы аўтахтонна жылі апроч Жамойці яшчэ і ў іншых абласцях ВКЛ на поўдзень ад Жамойці? --Максім Л. 08:06, 25 Жнівень 2009 (UTC)

3Правіць

3) "Месцамі проста падман, спасылаецеся на Даруса Баронаса, але ён такога не пісаў" - вытрымкі з летапісаў ён такі даваў, мяне цікавяць толькі яны, ягоныя прафанныя высновы мяне не цікавяць;
Па-першае, калі Вы спасылаецеся на летапісы, то трэба і зноску на іх ставіць, а не на Баронаса, напр. у фармаце [Баронас] Летапіс С.111. Па-другое, у Баронаса спецыяльная універсітэцкая адукацыя гістарычная і навуковая ступень, а ў Вас што, каб лічыць яго за прафана? Па-трэцяе, так я разумею, літоўскай Вы не ведаеце, т.б. Баронаса не чыталі, а ён у сваёй працы імёнаў віленскіх пакутнікаў амаль не кранаецца, наадварот, заўважае, што гэта пытанне лінгвістычнае і да гісторыі пакутнікаў мала датычнае. Таксама падман, пра "судовыя разборы" жамойтаў за свае правы, яны звярталіся да гаспадара за выканнаннем сваіх даўніх правоў, якія сам гаспадар часам і парушаў, ніякіх судоў не было -- гаспадар проста стаў меней парушаць, не так часта.
Згодны, трэба даваць спасылкі на летапісы. Зрэшты, я спасылаўся не на пункт гледжання Баронаса, а на ягоны матэр'ял, бо ў яго аб'ёмнае даследванне. Што наконт "ступені", то, Божухна, давайце ня будзем... у Абэцэдарскага таксама была ступень, яшчэ якая. Зрэшты і літоўскай мовай я валодаю: "Петель. Чэскі і Рускі когут. Валынскі певень. Літовскі петух. (Слоўнік Памвы Бярынды. 1627 г.)".  ;)
Абэцэдарскі выдатны навуковец, толькі заказ выконваў, а гэта зусім іншая рэч, і можна толькі пажадаць, каб кожны на сваім месцы так заказы выконваў. А суддзі хто, чыя ступень заслужаная, а чыя не, напр. пакуль літвінісцкі заказ выкананы крайне непісьменна. Што датычыць "літоўскай мовы", зноў адсылаю да Насевіча, там ёсць і інш. прыклады ужывання з якіх ясна, што мелася на ўвазе. Спрачацца няма аб чым, пакуль гэта "ўласнае даследаванне" яму ў Вікіпедыі не месца, бо не адпавядае агульным правілам. --Максім Л. 13:06, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Калі Вы пад "выдатнасцю" разумееце ўменне спажываць свой інтэлект для самых розных мэтаў, у тым ліку і для складанага фальшавання і заблытвання, то тады Абэцэдарскі насамрэч "выдатны навукоўца".
Аніякага літвінісцкага заказу няма, прынамсі ў мяне. Дый, як паказуе гэтая гутарка, ня надта і Вы спорныя з Вашым "заказам", калі нічога ня можаце адпавесці мне, аматару.
Насевіч: "Існаванне такой практыкі часта блытала іншаземных наведвальнікаў, якія таксама лічылі «літоўскай» мову насельніцтва рускай часткі дзяржавы." Смех у залі. Якія няшчасныя заблытаныя замежнікі! Няўжо ж ніхто з іх не пачуў у ВКЛ ані слоўца летувіскай мовы, каб яна называлася "літоўскай"? Дзе тыя запісы? Няма? Як дзіўна...
Старанна прачытаў Насевіча, аніякіх "прыкладаў" тое самае "літоўскае мовы" няма, і іх быць ня можа, Вы гэта цудоўна ведаеце. Блефуеце, як заўсёды. Аніякіх прыкладаў сучаснае літоўскае мовы, каб яна называлася "літоўскай" няма да Мажвідаса. А беларускай ёсць. Улучна з самім вялікім князем Ягайлам. Чаго яшчэ патрэбна? Дык хто там выконвае чый заказ? Беларусы льюць ваду на млын жмудаў? Так, Максім? Прыемна гэта? Rasool 14:05, 24 Жнівень 2009 (UTC)
У Насевіча ёсць добры прыклад: "Расейскі дыпламат кн. Б. Куракін (дарэчы, нашчадак Гедымінавічаў) у пач. 18 ст. па дарозе праз Беларусь адзначаў падабенства «літоўскай» мовы да расейскай, а ў Вільні са здзіўленнем заўважыў, што «тут язык литовский особый», і нават занатаваў шэраг балцкіх слоў", -- па-мойму, красамоўна. Пра прыклады літоўскай мовы Вы блага абазнаны, але не буду Вас стамляць мноствам дробных прыкладаў з нямецкіх крыніц, пагатоў пад рукою няма. З таго што пад рукою, быццам адмыслова для Вас, да любага Вамі Мажвідаса яшчэ ў 1517 г., а лічы раней, М. Мяхоўскі напісаў (Паводле: Трактат о двух Сарматиях. – М., — Л.: 1936. С.108-109.): "Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги. Хотя все это — один и тот же язык, но люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям. Этот четвероязычный народ во времена идолопоклонства имел одного великого жреца, которого звали Криве. Жил он в городе Ромове (Romouae), названном так по имени Рима, так как этот народ гордится своим происхождением из Италии, и действительно в его языке есть некоторые италийские слова. Об этом Криве и городе Ромове можно прочесть в легенде о святом епископе и мученике Адальберте. Заметим, что в Пруссии теперь лишь немногие говорят по прусски : туда проникли польский и немецкий языки. Также и в Литве — местный язык употребляют немногие Крестьяне, потому что туда проник немецкий. В Самагиттии же, имеющей в длину 50 миль, и в Литве, имеющей 30 миль, в деревнях говорят по литовски, большею же частью употребляют польский язык, так как и в церквах священники проповедуют там по польски. Сверх того заметим, что весь этот четвероязычный народ по вере подчиняется римской церкви, а в других окрестных провинциях, в Новгороде, Пскове, Полоцке, Смоленске и затем к югу за Киев живут все русские, говорят по русски или по славянски, держатся греческого обряда и подчиняются патриарху константинопольскому." Па-мойму, пытанняў болей быць не мусіць, бо так падрабязна распісаць парупіўся Мяхоўскі. --Максім Л. 18:30, 24 Жнівень 2009 (UTC)
А што, ў беларускай мове мала балцкіх словаў? І што з гэтага? З паведамлення Куракіна якраз вынікае, што літоўская мова = беларуская. Пра Мехавіту - лухта. Ён не падаў прыкладаў. Да таго ж цудоўна ведама, што гэтыя Длугашаўскія пабудовы - гэта міталёгія. Тады пачалі прыдумляць нейкія фантастычныя легенды пра паходжанне літвіноў, і спрабавалі прыдумаць калі не балцкае дык італійскае паходжанне. У самім ВКЛ Мехавіту бы проста засмяялі, бо ягоная пабудова - проста папяровая фікцыя (кшталту трызненняў сённяшніх балтафілаў пра летувіскую мову на Беларусі да адзіную паганскую рэлігію летувісаў і беларусаў у 14 ст.), якая ня тое што ня мела (і ня мае да сённяшнага дня) пацверджанняў і хаця б якіх-кольвечы ПРЫКЛАДАЎ, ня толькі не пацвярджаецца, але й супярэчыць жыццёвай рэальнасці ВКЛ любых часоў; яна ніякага дачынення да жыцця ня мела, улучна з язычніцкімі капішчамі і італійскім паходжаннем літвіноў, яцвягаў і прусаў. Гэта проста прэтэнзіі рымскае царквы на літвіноў і яцвягаў, і Мехавіта такі ж папіст як і Длугаш. Што, не пагадзіцеся?
Я Вам вось што сумленна скажу. Вы, Насевіч і падобныя вам папросту прапаведуеце агнастыцызм. То бо немагчымасць спазнаць карані рэальнае праблемы. Дый самую праблему вы адмаўляеце і адхіляеце яе як быццам развязаную. Вы кажаце, што самой праблемы няма, хоць яна відавочная. І пакуль ёсць разумныя людзі, яны вас будуць пытаць: а што гэта за колькімільённы народ літвіноў на Беларусі жыў? а чаму Літоўскі канцлер піша Літоўскі статут "ўласным языком"? а чаму гэтай таямнічай "летувіскай" мовы чыста няма нідзе аніякіх прыкладаў? а чаму ўсе граматы старой беларускай мовай? а чаму ўсе тыя хто пісалі пра неславянскую літву - папісты ці заходнія аўтары і іхнія аповяды чыста недарэчныя да абвяргаюцца сама простымі звесткамі з самаго Вялікага княства? а чаму нейкая "язычніцкая" дзяржава аб'яднала ў 14 ст. палову Русі? а чаму вялікая княжна Цвярская ажанілася з "дзікім язычнікам"-вялікім князем і іхні шлюб быў бласлаўлёны мітрапалітам усяе Русі Феагностам? Вы ж з недарэчным выглядам адмахваецеся ад гэтых пытанняў, бо маўляў, гэта справа "навукі", дый простыя людзі ня могуць гэтага зразумець. Вы як той нерадзівы Вовачка, які заміж таго каб развязваць задачу, глядзіць ў канец падручніка, дзе напісаны адказ. Але розніца ў тым, што адказ там вы пішаце самі, пракансультаваўшыся з жмудзка-нямецкімі калегамі. Жадаю нагадаць Вам, што згодна з Бхадват-Гітай, каб дасягнуць ступені дасканаласці, чалавек мусіць дзеяць не разлічваючы на вынік сваёй працы, а адстараніўшыся ад выніку, дзеяць вылучна кіруючыся ДОЎГАМ, рабіць дзеянне само-па-сабе якое вынікае з ягонага доўгу, не разлічваючы на нейкія вынікі сваёй працы і не атаесамляючы сябе з вынікамі. Вы ж наадварот, падганяеце свае развагі адразу пад вынік, які адразу напісаны, дакладней выдуманы - што літвіны = летувісы-жамойты. Гэта не проста глупства, але ўжо свядомае злачынства. Адумайцеся, пакуль ня позна, я Вам ад шчырага сэрца кажу. Rasool 06:12, 25 Жнівень 2009 (UTC)

Куракін заўважыў дзве літоўскія мовы, адну на беларускіх землях -- падобную да рускай, а другую ў ваколіцах Вільні -- яе балтыйскія ўзоры ён запісаў. Звычайная практыка для іншаземца лічыць напр. што ў Аўстрыі людзі гавораць на аўстрыйскай мове, у Бельгіі -- на бельгійскай, у Амерыцы -- на амерыканскай і г.д., хаця гэта зусім не так. Усё відавочна, няма чаго тлумачыць. Навошта да Мехавіты прыклады, калі ён піша, што літоўская мова тая самая, што і пруская, яцвяжская і латышская. І ў ВКЛ Мехавіту не засмяялі, Міхалон Літвін пісаў тое самае пазней (1548—1551), напр. (Паводле: О нравах татар, литовцев и москвитян. М. 1994): "У нас, к сожалению, нет гимназий. Мы изучаем московские письмена (literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам, литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови". Бачу, пане, Вы не ведаеце калі была выдадзеная праца Длугаша. Далей Вы паглыбляецеся ў нетры дзе мяшаеце пытанні цікавыя, але далёкія ад тэмы, з пытаннямі зусім недарэчнымі. --Максім Л. 08:06, 25 Жнівень 2009 (UTC)

"Вольному воля, спасенному - рай". (с) Rasool 14:07, 25 Жнівень 2009 (UTC)

4 etc.Правіць

4) "Вы ў вочы бачылі АЗР і ўсе тыя выданні на якія спасылаецеся?" - Я "бачыў іх у вочы", не хвалюйцеся. У чым праблема? Цытата не адпавядае крыніцы?
Праблема ў тым, што калі цытата з крыніцы ўзятая не з яе ўласна, а праз працу іншага аўтара, то спасылацца трэба на працу, а не на крыніцу. Добра, што Вы ў вочы бачылі, мо падзеліцеся -- хачу паглядзець Vetera Monumenta Poloniae et Lithuaniae і асабліва Monumenta Poloniae Vaticana??? Быў бы вельмі Вам удзячны! Што датычыць не адпаведцасці цытат крыніцам (а таксама перакладаў цытат невядомага аўтарства), то як паказаў досвед, напр. П. Убран часта і цытаты дае не вельмі дакладна і пераклады ў яго тэндыцыйныя. А Вы ж менавіта з П. Урабана ўсё гэта і набралі, так я разумею. --Максім Л. 07:56, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Вы ня ведаеце VMPL і MPV? Ну-ну. На понт бярэце? Вось толькі гэтага ня трэба, добра? І ня трэба мне быць удзячным, ідзеце ў Нацыянальную бібліятэку і будзьце ўдзячным ім, бо ў іх ёсць гэтыя выданні (праўда VMPL там толькі другі том, давялося спампоўваць першы том з інтэрнэту, але першы том MPV у іх ёсць).
Я так разумею, гэта сапраўды была спроба ўзяць на понт. Непрыстойна гэта, Максім. Rasool 14:05, 24 Жнівень 2009 (UTC)
І ўвогуле, я не разумею, хіба Вам падабаецца як выглядае старонка зараз? Над гэтым Вы працавалі колькі гадоў, каб гэтая старонка так выглядала?!.. Што людзі тут будуць чытаць? Паглядзеце на тарашкевіцкую старонку, як гэты артыкул павінен выглядаць. Rasool 05:52, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Так, старонка мне падабаецца -- лепей менш, чым навал адсябечыны, пагатоў такіх вось некваліфікаваных крынічных інтэрпрэтацый. На тарашкевіцкую глядзець не буду, пасля Рагвалода V туды наогул не гляджу. --Максім Л. 07:56, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Дык схадзеце і папраўце.  :) Rasool 11:48, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Таксама звярніце ўвагу, што матэрыялы, якія, відаць, узятыя з іншых сайтаў, запісаныя няграматнай мовай (небывалыя словы, ненарматыўная арфаграфія і сінтаксіс). Yury Tarasievich 09:02, 21 Жнівень 2009 (UTC)
Пералічэце, калі ласка, "небывалыя словы". Rasool 05:52, 24 Жнівень 2009 (UTC)
Вось толькі некаторае: па канчатку(?) памінак... мапа... расейскі... дзяржава, аб'ядналая(??)... залічалі [варварызм, трэба - залічвалі]... урадовы і урадовец... цвержа [дарэчы, гл. крэпасць]... . Вельмі сумніўным выглядае "падсоўванне" вузкіх ацэначных тытулаў накшталт Іван 4 (Жахлівы; дарэчы, паглядзіце артыкул пра яго, у раздзеле імя) і перапісванне балады 1578 году на сучасную літаратурную мову.
Што тычыць уласна зместу артыкула -- так, у нас караткавата; толькі аснова. Але дапаўняць -- паводле правілаў кампіляцыйнага праекту "Вікіпедыя" -- трэба не непасрэдна з гістарычных дакментаў, а толькі з навуковых апрацовак гістарычных дакументаў. Напрыклад, я ў вашым дапаўненні заўважыў недакладнасці (або і проста чыесьці падтасоўкі) адносна назвы мовы (гл. дарэчы старабеларуская мова), а таксама схематычнасць і недакладнасць адносна назвы "Белая Русь". Наогул, слова "літвін" не мела ў гісторыі нейкага аднаго канкрэтнага сэнсу, і магло азначаць як грамадзяніна дзяржавы, так і прадстаўніка пэўнай нацыянальнасці. Так, пра гэта трэба пісаць, але толькі на падставе навуковых крыніц. Yury Tarasievich 18:14, 25 Жнівень 2009 (UTC)
Дзякуй. Таксама ўжываў урадоўцы, цяпер разабраўшыся, напр. Ураднікі Менскага ваяводства (Біяграфічны даведнік) / Ф. Чарняўскі. — Мн.: Олдеран, 2006. – 124 с. -- відаць, так і правільна, адносна асоб на тагачасных ўрадах. --Максім Л. 06:37, 27 Жнівень 2009 (UTC)
Максим Литвин,такое впечатление,что вам летувисы доплачивают,иначе объяснить вашу словесную акрабатику,противоречащую указаным ранее фактам, невозможно

Насевічавы літвіны, рабіце высновыПравіць

В.Насевіч. Літвіны // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя ў 2 тамах. Т.2. – Мінск: БелЭН, 2006. С. 206-208.

Літвіны (ліцвіны, Lituani), тэрмін, які выкарыстоўваўся ў гіст. крыніцах для абазначэння насельнікаў Літвы ва ўсіх сэнсах. Як правіла, ён меў этнічнае значэнне (адносіўся да продкаў суч. літоўцаў) у тых выпадках, калі Л. супрацьпастаўляюцца «рускім», «русінам» (беларусам у суч. сэнсе). Напр., у сяр. 15 ст. рымскі легат Э. С. Пікаляміні (будучы папа Пій ІІ) адзначаў, што «русіны і многія з Л.» (Rutheni et multi ex Lituanis) трымаюцца грэчаскай веры, а іншыя з Л. пакланяліся ідалам, але «ў наш час прымкнулі да вучэння Хрыста». Вялікакняжацкі пасол Э. Цёлак у 1501 тлумачыў у Рыме, што Л. (Lithuani) маюць уласную мову, але шырока карыстаюцца мовай русінаў, якія ствараюць «амаль палову» насельніцтва, «бо яна зграбная і лёгкая да ўжытку». Міхалон Літвін падкрэсліваў, што «руская мова чужая нам, Л, італійцам» (маючы на ўвазе папулярную ў 16 ст. легенду пра рымскае паходжанне Л.). У магдэбургскіх гарадах са змешаным насельніцтвам (Вільні, Троках, Гародне) існавалі літоўскія і рускія кварталы, жыхары іх выбіралі асобных бурмістраў. Аднак жыхарам сярэднявечча не быў уласцівы сістэмны падыход да этнічнасці, вырашальным звычайна быў адзін крытэрый, прытым у кожным выпадку ён мог быць свой. Часцей за ўсё такую ролю адыгрывала веравызнанне. У ордэнскім палітычным памфлеце 1409 адзначаецца, што сярод носьбітаў літоўскай мовы (Litauwica lingua) многія хрысціліся ў «рутэнскую веру», у сувязі з чым дасюль сярод знаці ў Літве вялікую колькасць складаюць «рутэны». Праваслаўныя князі літоўскага паходжання называюцца рускімі і ў інш. крыніцах: у хроніцы Яна Длугаша так называецца ўнук Гедыміна Фёдар Любартавіч, у Хроніцы Быхаўца – унук Альгерда Юрый Лугвеньевіч, у нататках мітрапаліта Пятра Магілы – Уладзімір Альгердавіч. Выязджаючы на службу да маскоўскага цара, Гедымінавічы лічылі сябе «рускімі князямі літоўскага роду». Але пераход з праваслаўя ў каталіцтва не заўсёды меў такія ж наступствы. Францыск Скарына, імя якога паходзіць з каталіцкіх святцаў, неаднаразова падкрэсліваў сваю «рускую» ідэнтычнасць. Пад час жыцця ў Празе ён і яго сын Сямён мелі мянушку «Рус», «Русак».

Калі тэрмін Л. абазначаў жыхароў ВКЛ у цэлым ці яго частак, сумежных з інш. дзяржавамі, то мог адносіцца як да этнічных літоўцаў, так і да беларусаў, што назіраецца з пач. 16 ст. і ператвараецца ў агульную практыку з 17 ст. У такім сэнсе той жа Скарына ў рэестры Кракаўскага ўніверсітэта запісаны як Л. (Litphanus). Маскоўскі патрыярх Філарэт на пач. 17 ст. накіроўваў свае памфлеты супраць «безбожной Литвы», маючы на ўвазе ўніяцкае духавенства (практычна цалкам беларускае па паходжанні). Вядомы праваслаўны дзеяч Л. Зізаній разумеў пад «літоўскай» мовай старабеларускую, а пад «рускай» – царкоўнаславянскую. У прадмове да складзенага ім Катэхізіса ён пісаў, што гэтая кніга «глаголемая по-гречески катехизис, по-литовски оглашение, русским же языком нарицается беседословие». Калі пры абмеркаванні Катэхізіса ў Маскве ў 1627 Зізанія пыталі пра значэнне пэўных царкоўнаславянскіх слоў «по литовскому языку», ён адказваў, што «по-нашему» яны азначаюць тое самае. Маскоўскія пісцы ў сярэдзіне 17 ст. фіксавалі паходжанне палонных і ўцекачоў з ВКЛ: «литвин белорусец Мстиславского повету» і да т.п. Існаванне такой практыкі часта блытала іншаземных наведвальнікаў, якія таксама лічылі «літоўскай» мову насельніцтва рускай часткі дзяржавы. Так, С. Герберштэйн сцвярджаў, што «на літоўскай мове (Lithwani lingua) бізона называюць зубрам» (Suber), хоць па-літоўску гэтая жывёла завецца stumbras. Гэтак жа ён прывёў і «літоўскую» назву лася (Loss). Напэўна, дзякуючы кантактам пераважна з беларускамоўнымі жыхарамі ВКЛ, ён залічыў Л. да славянскіх народаў «з калена Яфета». Венэцыянскі дыпламат М. Фаскарына ў 1557 таксама пісаў, што «маскавіты гутараць і пішуць на славянскай мове, як гэта робяць далмацінцы, чэхі, палякі і Л. (Lithuani)». Расейскі дыпламат кн. Б. Куракін (дарэчы, нашчадак Гедымінавічаў) у пач. 18 ст. па дарозе праз Беларусь адзначаў падабенства «літоўскай» мовы да расейскай, а ў Вільні са здзіўленнем заўважыў, што «тут язык литовский особый», і нават занатаваў шэраг балцкіх слоў.

Найбольшыя складанай была ідэнтыфікацыя жыхароў той часткі ВКЛ, на якой назва «Літва» мела рэгіянальны сэнс. Літоўскамоўная частка такога насельніцтва звычайна адасаблялася і ад рускіх, і ад жамойтаў: у шэрагу петыцый у 1550-я жамойцкая шляхта прасіла вял. кн. Жыгімонта Аўгуста, «абы вряды в земли Жомойтской не были даваны ани Литве, ани Руси». У прадмове да выдадзенага ім у 1599 Катэхізіса М. Даўкша сцвярджаў, што пераклаў яго «на ўласную мову нашу літоўскую». Аднак у прадмове да перавыдання 1605 сцвярджалася, што мова першага выдання «жамойцкая», у сувязі з чым жыхары ўласна Літвы так і не мелі «катэхізісу літоўскага». Таму перавыданне было зроблена на дыялекце ваколіц Вільні, які перакладчык лічыў сапраўднай «літоўскай мовай». Перамога засталася ўрэшце за гутаркай парэчча Нявежы (родных мясцін Даўкшы), якая ў тытуле выдадзенай у 1737 літоўскай граматыкі названа «галоўным дыялектам гэтага Княства». Жыхары беларускамоўнай часткі Літвы таксама маглі адрознівацца ў этнічным ці субэтнічным сэнсе ад Русі. М. Сматрыцкі, які не мог не ведаць рэальную сітуацыю з мовай і рэгіянальнай свядомасцю ў ВКЛ, у творы «Апраўданне нявіннасці» (1621) прыгадвае «Літву» сярод «хрысціянскіх рускіх народаў» у адным шэрагу з валынцамі, палясянамі (палешукамі), падалянамі, украінцамі, Белай і Чорнай Руссю і інш. Пад асобным «рускім народам Літвой» у такім кантэксце магло разумецца толькі беларускамоўнае насельніцтва Меншчыны, Ашмяншчыны і Браслаўшчыны, якое па нейкіх крытэрыях адрознівалася ад жыхароў Белай Русі (Падняпроўя і Падзвіння) і нават Чорнай Русі (Панямоння). У інш. выпадку сялянін з Лагойшчыны пасля паездкі ў парэчча Бярэзіны тлумачыў, што ездзіў «на Русь жита куповать». Незразумела, кім ён сам лічыў пры гэтым сябе і кім лічылі яго тамашнія жыхары, але няма падстаў вызначаць такую ідэнтычнасць як выключна «рускую». Пра тое, што яна магла быць «ліцвінскай», ускосна сведчаць этнаграфічныя запісы 19 ст. У іх зафіксавана, што насельніцтва на Пд. ад Выганаўскіх балот лічыла тых, хто жыў на Пн. ад іх, «ліцвінамі», а сябе – «палешукамі». Вельмі верагодна, што такія вызначэнні ўзніклі адначасова са з’яўленнем рэгіянальнага сэнсу назвы «Літва» ў 15–16 ст.

Сустракаліся і інш. значэнні паняцця Л. Так, створаная ў выніку Люблінскай уніі 1569 федэратыўная дзяржава мела афіцыйную назву «Рэч Паспалітая Абодвух Народаў» (палякаў і Л.). Пры гэтым пад «народам» Л. разумелася не простае насельніцтва яе этнічна літоўскай і рускай частак, а толькі шляхта, незалежна ад этнічнага паходжання.

Літ.: Насевіч В., Спірыдонаў М. «Русь» у складзе Вялікага княства Літоўскага ў XVI ст. // З глыбі вякоў. Наш край: Гіст.-культуралаг. зб. Вып. 1. Мінск, 1996; Спиридонов М. Ф. «Литва» и «Русь» в Беларуси в 16 в. // Наш Радавод. Гродна, 1996. Ч.7; Котлярчук А. С. Самосознание белорусов в литературных памятниках XVI-XVIII вв. // Русь – Литва – Беларусь. М., 1997; Куолис Д. Понятие «литовец» и «литва» в литовской письменности XVI-XVII веков // Славяноведение, 1999. № 5; Марзалюк І. А. Людзі даўняй Беларусі: Этнаканфесійныя і сацыякультурныя стэрэатыпы (X-XVII стст.). Магілёў, 2003.

Пра артыкулПравіць

А тут адкуль узялася "расЕйская мова"?? Гэта аднекуль з сайта? Yury Tarasievich 11:28, 21 Жнівень 2009 (UTC)
З яго сайту :/ --Максім Л. 12:08, 21 Жнівень 2009 (UTC)
Прабачце Максім,але Насевічава догма,тут уступае ў канфлікт з Алесем Белым,з таго ж выдання- Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя ў 2 тамах. Т.2. – Мінск: БелЭН, 2006. С. 206-208. Здаецца ў Насевіча няма ніякіх доказаў,гэта значыць догма,чаго ня варта казаць аб Алесе Белым. Ці знаёмы Вы ўвогуле з гэтай энцыклапедыяй? Здаецца,што не зусім,як і з большчасьцю крыніц і выданняў. Як Вы атрымалі дыплом? З павагай,Алесь Хадкевіч.
Не забывайцеся, што Энцыклапедыя ВКЛ -- камерцыйны праект. Yury Tarasievich 06:47, 1 Верасень 2009 (UTC)
Дзякуй за ўдакладненне! Прабачце,але тады ШТО ЎВОГУЛЕ ТУТ МАКСІМ РОБІЦЬ? КАЛІ ЁН СПАСЫЛАЕЦЦА НА КАМЕРЦЫЙНУЮ ЛІТАРАТУРУ? Нават цэлыя артыкулы напісаны ім з камерцыйнага праекта,і надалей,а што тут робіце Вы? Калі дазваляце такія значныя,неаднаразовыя парушэнні правілаў? Ягоныя дзеянні інакш як ВАНДАЛІЗМ ня могуць быць у такім выпадку вызначаны. Агэтае значыць,што МАКСІМ ЛІТВІН ПАВІНЕН БЫЦЬ ЗАБЛАКАВАНЫ,ЯК ВАНДАЛ!!! Каліласка,абрунтуйце ,чаму Вы паступіце інакш з ВАНДАЛІЗМАМ МАКСА,канешне ж карыстаючыся непасрэдна ПРАВІЛАМІ ВІКІ,з якіх Вы гэта і абгрунтуеце! З павагай,--Алесь Хадкевіч
Вы не зразумелі маёй думкі. Навуковае спазнанне апрыёры суб'ектыўнае, але, згодна з ідэяй (ці філасофіяй навукі), імкнецца да аб'ектыўнасці. Існуюць пэўныя стандарты для навуковых, у прыв., акадэмічных выданняў. Тое, што аўтары ЭВКЛ (найперш я маю на ўвазе выступ Сагановіча на украінскай канферэнцыі 2005 году) загадзя абвясцілі яе праектам камерцыйным, зніжае давер да яе аб'ектыўнасці (ці то ступені набліжэння да аб'ектыўнасці) ў той яе частцы, якая не была туды ўзятая, напрыклад, з ЭГБ, а была складзеная нанова. Я сам бачыў там халтурны матэрыял.
А што тычыць майго ўмяшання... Найперш, мы тут усе не-акадэмікі. Дык вось, на нашым такім узроўні, думцы Максіма ў пэўных тэмах я давяраю на 100%, і ў гэтай спрэчцы я салідарызуюся хутчэй з ім, чым з вамі. Колькі я магу разабрацца, вы неправамоцна абагульняеце матэрыял; прыведзеныя вамі цікавыя прыклады служаць пацверджаннем толькі аднаго аспекту дадзенай існасці. І не служаць пацверджаннем выключнасці менавіта гэтага аспекту.
Нарэшце, такога роду самастойная апрацоўка матэрыялу проста не дазваляецца ў праекце Вікіпедыя -- такія былі прыдуманыя правілы, не намі; а тое, што вы (ці не вы? тады прабачце) заводзіце гутарку пра "аддаванне назвы", дадаткова дыскрэдытуе вашую пазіцыю. Yury Tarasievich 17:48, 2 Верасень 2009 (UTC)
Я Вас вельмі добра зразумеў,здаецца гэта Вы,амаль нічога ня зразумелі. АБ’ЕКТЫЎНАСЬЦЬ-гэта,прабачце, не Ваш давер,і не Вашае ўласнае ўраджанне,тым болей не Булёнісы з Нярысамі і ліетувісамі краналагічнымі Гудавічуса,на якога спасылаецца Максім,відаць спадзяючыся,што ангельскае мовае ня ўсе валодаюць,ці ўласна не чытаючы яго,інакш я сумняваюся вельмі,што прафеісыйны гісторык можа нават упамянуць аб “гэтым”,нават ня ведаю як назваць нарматыўнай лексыкай. Аднак,калі Вы,як сведчылі вышей,не прэтэндуеце на інакшы ўзровень,тады пытанняў да Вас больш няма. Аднак,калі не, вельмі хацелася б убачыць пацьверджанне выключнасьці аспекту Максіма. Я так разумею,што калі такое пытанне ставіцца мне,яно тым болей датычыцца Максіма,адказы на якое,пакуль што толькі дыскрыдытуюць Макса. Калі Вы сочыце за дыскутам,пра “аддаванне назвы” я нічога не казаў,гэта зусім іншая тэма, на якую таксама з’яўляюцца працы з разсакрэчаных матэрыялаў. Коратка кажучы,ніхто нікому нічога не аддаў,толькі закулісныя гульні значна буйнейшых дзяржаў ,вырашаюць дзе,калі чаму і каму кім быць,пры гэтым ня пытаюць ня тых не іншых.А Вам сорам ня ведаць,чаму з іх планаў,знікнуўшая назва,напрыканцы 19, пачатку 20 ст. перакачавала ў іншыя планы з падобнай назвай,але ня той.
Увогуле,калі паразумення ў нас не знайшлося,я прапаную выкласьці абодва кароткія варыянта (напрыклад,як у “Літоўская зямля”)і калі Максім піша,што нешта лёгка абвяргаецца,тады спасылку з перакладам без падрэтушавання,ці са словамі :”Гудавічус гэта абвяргаў такім чынам”. Я спадзяюся,так мы зможам знайсьці кансэнсус,а чытач,калі Вы яго паважаеце, сам будзе лічыць,што па ягоным меркаванні больш заслугоўвае даверу. З павагай,Алесь Хадкевіч.
Я толькі "за" выклад двух кароткіх варыянтаў з лагічнай звязкай паміж імі. Як удзельнік, бо гэта адпавядае майму бачанню місіі ВП; як адміністратар, бо гэта дазваляе пазбягаць вайны зместаў і напружанасці.
Як адміністратар, заклікаю вас: 1) не пераходзіць на асобы, і абмяркоўваць толькі спосаб прадстаўлення ідэяў у тэкстах гэтага раздзелу ВП (вы ўжо "прайшліся" па асобе М.Л., і адразу, літаральна з другой рэплікі, пачынаеце пераходзіць на маю); 2) знізіць эмацыйны градус выказванняў; 3) аказвацца (прадстаўляцца) ў сістэме. Yury Tarasievich 15:12, 3 Верасень 2009 (UTC)



Асабіста ад сябе дадам, што патрабуючы ад усіх (вось і ад мяне) "ліцэнзіі на думку", вы: 1) не паказваеце сваёй; 2) забываецеся (?), што структура навуковага ведання ў розных дысцыплінах розная па складанасці - і вось, напрыклад, гістарычныя веды, а таксама здольнасць сачыць за ходам выкладу гістарычнай думкі, не з'яўляюцца такімі недасяжнымі для не-гісторыкаў, як вам, магчыма, здаецца (прадмет цалкам суадносны з асабістым і калектыўным досведам; дарэчы, я лічу, што бачу слабыя месцы ў вашых (?) высновах).
Сапраўды, катэгорыя "аб'ектыўнасці" (інтэрпрэтацыі гістарычнага матэрыялу) не залежыць ад маёй -- але і ні ад чыёй іншай (напрыклад, вашай) -- "веры" ў яе; такая аб'ектыўнасць (дакладней, яе прызнанне) ёсць прадукт навуковага кансенсусу. І, напрыклад, ідэалагемы не маюць абсалютнай вартасці, як вам, магчыма, здаецца. Yury Tarasievich 15:12, 3 Верасень 2009 (UTC)
Дзакуй Вам. Бачу мы знайшлі найлепшы шлях зняць усе пытанні. Тым болей,калі будзе магчымасьць чытачу самому разважаць на гэтыя тэмы, можна чакачь некаторае зацікаўленне да тэмы,і ўвогулі да Нашае гісторыі. Відаць-гэта самае разумнае.

Яшчэ хацеў у Вас запытаціся,якія слабыя месцы Вы бачыце ў канцэпцыі,выкладзенай мной? Гэта сапраўды вельмі важна,каб была магцымасьць яе дапрацаваць да таго,каб такіх месцаў ня бачыў ніхто. Крытыку я гатовы ўспрымаць у любым выглядзе(не “праходзячы” па асобам у адказ,бо гэтае асабліва датычыцца справы),інакш атрымаецца другі Гудавічус,а мне хацелася бы,каб мая выкладка ўспрымалася вельмі сур’ёзна. Спадзяюся,Вы мне ў гэтым дапаможыце крытыкай слабых,на Ваш погляд месцаў. Быў бы Вам вельмі ўдзячны. Аднак перад тым,як я буду гатовы ўнесці свой уклад у “Літоўская зямля”,спадзяюся,з Вашае дапамогай,вельмі быў бы Вам ўдзячны,каб Вы замянілі апашнюю рэпліку Максіма: “Але меркаванні М. Ермаловіча абвяргаюцца сведчаннямі крыніц[5].”,дзе пад спасылкай 5,знаходзіцца-“Gudavicius E. Following the Tracks of a Myth”,бо па першае Гудавічус я ня ведаю,што там абвяргае,па другое-гэта ні крыніца,па трэцяе-гэта ўласнае меркаванне. Загадзя Вам вялікі дзякуй,і напэўна давайце размову ўжо працягваць на галіне “Літоўская зямля”. З павагай,Алесь Хадкевіч. P.S.Мяркую,што Rasool таксама далучыцца да такога ж супрацоўніцтва на “Ліцьвінах”,таксама,як і ўсе тыя,каму розныя галінкі больш цікавыя.Яшчэ раз з павагай,Алесь Хадкевіч.

Я рады, што канфлікт, як быццам, вычэрпваецца. Будзем працаваць.
Што ж тычыць слабасці выкладак, то яе я бачу ў неправамоцных, на мой погляд, абагульненнях; як тут, так і ў назве зямлі. У моўным ужытку старых часоў проста не існавала такой дакладнай кадыфікацыі і фіксацыі моўных сродкаў, як зараз. Некарэктна з аднаго ці некалькіх выпадкаў узгадання пэўнай назвы ў пэўным кантэксце рабюіць выснову, што толькі ў такім кантэксце назва і ўжывалася. Асабліва, калі гэта тычылася краёў з не такой суцэльнай, як на захадзе Еўропы, дакументаванасцю. Yury Tarasievich 18:18, 4 Верасень 2009 (UTC)
Дзякуй Вам за праўку! Зразумела,я згодзен з Вашым меркаваннем,таму і спрабую абагульніць у адзіным кантэкце ўсё,таксама ў далейшым развіцці суадносінаў з суседземі. Аднак таксама Літва наўрад ці існавала ў выглядзе нейкіх тэрыторый,бо тэрмін "літва" ужываецца ў сэнся нейкага абагульнення,нават не тэрытарыяльнага і не плямённага,бо "хадзіла русь",прыкладам мы не сустрэнем нідзеа "літва хадзіла",дык часьценька. Вось тут слабае месца ўсіх без выключэння меркаванняў,бо няма нічога,што з любой мовы маглоб выразна гэта данесці. Гетае пытанне цікавіла і ў сярэднявеччы,нават саміх магнатаў,аднак ніводнае меркаванне не зацьвердзілася. Тое,што існавала нібыта мяжа Русі і Літвы,таксама вельмі спрэчна,бо гэтае меркаванне царквы,якое на той момант магло мець некалькі значэнняў. Тое,што літва-гэта нябожчыкі таксама спрэчна і вельмі проста,бо для Пскова нябожчыкі лівонцы,для Валыні-літва,а ўвогуле ў розныя перыды ў запісваюць і Разань,і каго толькі не.Тое,што можа праліць святло на вызначанне,усё знікла рознымі шляхамі,але толькі гэтым перыядам.Працаваць ёсьць над чым...

У мяне да Вас будзе ўласная просьба,калі гэта магчыма-адразу відаць,што Вам не падабаецца Ермаловіч,а мне Насевіч,Гудавічус,давайце зменім на нейкія нейтральныя выказванні ў адрас Ермаловіча,бо тое што даводзіцца,як абвярджэнне,на самой справе ніякім чынам яго не кранаецца. Нельга ліць бруд на чалавека,толькі за тое,што не падабаюцца меркаванні,трэ нейтральна ўсё разгледзець. Нажаль ні ў воднай спасланай Вамі літаратуры гэтага няма.Трохі дакладней я пачаў распавядаць на "Літоўская зямля". Вельмі цікавы быліб Вашыя меркаванні. З павагай,Алесь Хадкевіч.

Вось бачыце -- вы кажаце пра дакументальныя ўзгаданні, але не агаворваеце, пра які канкрэтна час размова. А гэта, між іншым, перыяд, большы за 200 гадоў, на працягу якога шмат што мянялася, у т.л., успрыйманне народаў народамі, моўны ўжытак і г.д. І разглядаць усё гэта трэба абавязкова ў еўрапейскім кантэксце. Наогул, каб не ператвараць нашай "энцыклапедыі" ў форум, варта было б вынесці абмен асабістымі бачаннямі некуды яшчэ (у ЖЖ? не ведаю). Скажу толькі, што Ермаловіч не тое, каб "нялюбы аўтар", але і не нармальны аўтарытэт у навуцы. Яго думка занадта парадаксальная, каб абмяркоўвацца нароўні з іншымі навуковымі, хоць і добра, што ў свой час, некалі, яна прагучала. Yury Tarasievich 18:06, 5 Верасень 2009 (UTC)
З якімі навукоўцамі? Спірыдонавым? Гэта аўтарытэт? Засталося яшчэ на Гігіна спаслацца… Прабачце Юры,але я суджу па чалавеку і ягоным меркаванням,а не па “тытулам” і паходжанні.Для мяне мінавіта гэта аўтарытэт. Тэндэцыйнасьць ды падбор матэрыялу ў Спірыдонава,ідзе побач з хлуснёй. Толькі паглядзіце на ягоную выснову:” В заключение подчеркнем то, что широко пропагандируемые представителями так называемой национальной концепции истории Беларуси мифы о ее названии в прошлом якобы "Литва" или "Белая Русь" не имеют научной основы: общепринятое единое название этнической территории белоруссов "Белоруссия" ("Беларусь") утвердилось лишь в начале XX в.”. Добра,ён карыстаецца 16-18 ст.,але нават гуляючы па ягоным правілам,у адзначаным перыядзе, існуе шмат іншых дакументаў,больш нават за тое,што ён прыводзіць у якасьці сваех доказаў,падчас вельмі сумніўных. Ён напрыклад ня мог ня ведаць аб дакуманце(скарге) 1623г.,які толькі адзін абвяргае усе ягоныя спробы нешта давесьці,таксама адкрываючы хлусню. Паглядзіце самі :“мы можем перечислить воеводства, поветы и города, в которых творится этот невыносимый произвол и несвойственное христианству притеснения нас, русского народа, хотя ваши вельможности, как начальники этих поветов и воеводств, сами изволите знать, что и в каком городе вершат владыки Руси – вероотступники. В Литве- это Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец и другие; На Подляшье – Бельск, Брянск, Дрогичин и т. д. В Полесье – Пинск, Овруч, Мозырь и т.д. На Волыни – это Владимир, Луцк, Кременец и т.д. В воеводстве Русском – это Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки т.д. В Белзском воеводстве это – Бела, Холм, Красный Став, Буск, Сокаль и т.д. В Понизовье Кричев, Чечеренск, Пропойск, Рогачев, Гомель, Остр, Речица, Любеч и т.д. На Белой Руси – это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна и т.д.”. Я сумняваюся,што акадэмікі гэтага ня ведаюць. Усё яны ведаюць,аднак такі аднабаковы разгляд,папахвае заказухай,а ў мяне да такіх людзей даверу ўжо больш нібудзе ніколі. На гэтай палітры,Ермаловіч,якога неаднойчы муштравалі розныя Камітэты,працягваў сваю працу. Усё,што я прашу-гэта,пакуль я буду гатовы выкласьці іншае меркаванне,прытрымлівацца нейтралітэту да чалавека з сапраўдным беларускім духам,у адрозненне ад многіх іншых. Каліласка,замяніце апошні выраз. Звяртаюся да Вас,бо да некаторых людзей даверу ў мяне больш нібудзе ніколі.З павагай,Алесь Хадкевіч.
Ну, такому мега-тэзісу, як апісаны тут (сам я не чытаў) спірыдонаўскі, веры таксама мала. Зямля, якой кіравалі феадалы, заўсёды хоць неяк, ды называлася -- іначай як бы яны апісвалі свае ўладанні і мераліся струкамі з суседзямі? Такія назвы пазней маглі знікаць, як, напр., зніклі назвы франка-германскіх каралеўстваў 8 ст., або трансфармавацца, як сталася з назвамі брытанскага Сяміцарства -- але яны былі.
У нашым выпадку асабіста я, з памяці, не заглядаючы ў кніжкі, бачу гэта так, што "да выхаду літвы з лясоў" (канец 12 - сяр. 13 ст.; націск немцаў) "літва" (з нашага боку) азначала толькі плямёны. Пазней, відаць, з нашага боку так сталі называць і плямёны, і раней займаныя імі землі "у лясах" (пра якія з нашага боку толькі чулі), і тыя землі Панямоння, куды яны выйшлі і дзе найперш селі княжыць у 13 ст. Магчыма, і самі князі насаджалі новую назву на некаторых нованабытых землях. Не выключана, пры карысным для літвы развіцці падзей, што гэтая назва мела б шанс выцясніць і назву "Русь", але тут уступіў у дзеянне культурны фактар -- перайманне літоўскімі князямі вышэйшай руськай культуры, а таксама складанае ваенна-палітычнае становішча 14 ст. А вось, скажам, грамадзянская вайна 15 ст. падзяліла ВКЛ на "Літву" і "Русь" згодна з лаяльнасцю да двух вял. князёў. У 16-17 ст., зразумела, сітуацыя была яшчэ іншай.
Іначай кажучы, разбіраючы моўны ўжытак назвы, трэба заўсёды разбіраць, у дачыненні да чаго, хто, адкуль і калі ўжываў пэўную назву, а пэўна, што і "чаму?"
Выснова такая, што каменна ўстойлівай адзінай назвы для ўсіх частак сённяшняй Рэспублікі Беларусь у феадальныя часы проста не было. Адно называлася так, другое сяк; нешта называлася і так, і сяк. Асабіста мяне гэта хвалюе толькі ў сэнсе карэктнага, згоднага з правіламі, запісання інфармацыі ў тэкст вікіпедыі. Сваю самаідэнтыфікацыю я ведаю добра і без гэтага. :) Дарэчы, зірніце, як сучасная навука бачыць развіццё назвы Русь. Yury Tarasievich 06:41, 6 Верасень 2009 (UTC)
Вы вельмі прафесыйна адышлі ад самаго пытання,аднак калі Вам цікавы інкшы аспект яго(прабачце,я не зусім у кандыцыіі): я не на баку тэорый аб ругах,этрусках ды й іншых,паглядзіце на грэчаскі назоў палян,і Вы будзеце вельмі здзіўліны,улічваючы,што Русь пайшла мінавіта з Кіеву(палян)-гэта на мой погляд найбольш верагодная тэорыя. Калі загляніце ў “праўду” Яраслава 11 ст.,то ўбачыце,што “русін”-гэта служылы клас,да якога адносяцца толькі:“коупчына,ябетнік(судовы ўпаўнамочны),мечнік(ваіцень)” і болей ніхто. Што тычыцца заваёў міфічнымі “балтамі”-гэта дык зусім нешта неверагоднае ні ў плане вайсковым,арганізацыйным,археалягічным ды й іншых.Каб лезьці ў інакшы агарод,трэба мець свой забор,а калі нават забору няма(да слову яго ў прыбалтыкі пачалі гарадзіць браты хрыстовы са славянамі),дык няма нават тэмы разгляду.Любая дзяржава пачынаецца з (а)ГОРАДу,надалей узвышеннем аднаго над іншымі таго ж этнасу,і толькі пры ўсталяванні больш меньш аднолькавых зносін,пераклад уласных інтарэсаў на іншыя плямёны. Эканамічныя законы яшчэ ніхто не адмяняў,нават для прыбалтыйскіх “унікумаў”,у якіх першая кавальня з’явілася ў 15ст.,а прыладаў для рэмантавання і абслугоўвання зброі,нават ніколі ня было.(напрыклад,каб кальчугу падтрымліваць у баявым становішчы,ёй патрэбна дубовая бочка(з асабістымі прарэзамі) з пяском і уксусам,якую безперапыўна катаюць,дзеля чаго патрэбны служылыя,з асабістымі прыладамі і пастройкамі,якіх ня мае нават КРНВ,што ставіць яго толькі ў тарговую акалічнасць,а сегментаваная зброя,ужо патрабуе нават спецыялістаў,якія існавалі толькі ў трывугольніке-Менск,Навагрудак,Слонім.Дарэчы апошні існаваў толькі ў якасьці ўсеагульнага абарончага фарпосту,а найбольшую колькасць радоў войск,меў Навагрудак-больш за 100: і штурмавыя,і разведвальныя,і кавалерыю,і цяжкую пяхоту,якая магла замяняць нават праломы ў сценах.Гэта не значыць што войнаў было шмат,але войска магло выкарыстоўвацца ў розных напрамках,таксама якое было прафесыйным). Ніякага драблення Полацка ня было,болей за той,ён першы увайшоў ў наступны этап разіцця эканамічных і ваенных зносін.Нездарма крыжакі толькі аднаго Полацка пазбягалі,а больш не перад чым не спыняліся,а скандынавы нават легенды слагалі аб непрыступнасьці Полацка,аб “кунігасах”(з суамалянд ,межаваўшых з полацкімі ўладаннямі )я нават і гаворку заводзіць ня буду.Аднак гэта адступ.Яшчэ з адным я Вас пазнаёлю,аднак з-за недахопу на сённяшні дзень матэрыялу,я не магу абгрунтаваць яго як след.Прынцып у тым,што ЛІТВА-гэта такі ж сабіральны(мінавіта славянскі) назоў,як БРАТВА,ЛІСТВА ды й іншыя. Прыгатаваная форма для ліцця жалеза,олава,бронзы ды й іншых гарачых матэрыялаў,ва ўсіх славянскіх мовах,мела назоў “ЛІТНЯГА”,а тое,што залівалі ў гэтую фармацыю,мела абагульняючы назоў (сэнс) ЛІТВА,такіж як Братва,Ліства, прынамсі толькі ў славянамоўных плямёнаў. З павагай,Алесь Хадкевіч.

P.S.І не “ВЫХАДУ ЛІТВЫ З ЛЯСОЎ”,а мінавіта “З БАЛОТ”!Бо наўрад ці яны былі ДРАЎЛЯНАМІ

Ды ад якога пытання я "адыйшоў"?? Калі вы намякаеце на пералік Гарадзеншчыны і Берасцейшчыны ў складзе "Літвы" ў 17-м (!!) ст., то найперш на гэты тэзіс я і адказваў -- практыка 17-га ст. можа мець мала або не мець наогул дачынення да практыкі 13-га ст. Скажам, як Прусія 17 ст. мела толькі геаграфічнае падабенства з Прусіяй 13 ст.
Далей вы кажаце, што варвары "не маглі" заваяваць больш грамадскі і тэхнічна развіты народ (або навязаць таму сваю волю), але:
- у гісторыі Еўропы варвары не раз рабілі менавіта гэта, пачынаючы, мінімум, з часоў позняй Рымскай імперыі; слабое ўласнае грамадскае развіццё не было ім перашкодай;
- таксама не раз варвары паказвалі высокую ўспрыймальнасць менавіта да ваенных аспектаў больш развітай культуры (забарона Карла прадаваць броні славянам; венгры і іх панцырная конніца; манголы);
- апісаны вамі ўзровень тэхнікі (бочкі, кузні) існаваў са старажытнасці; не памятаю, калі пачалася масавая вытв. сталі, але сталь вядомая ў лясах ці не з 1-га тыс. да н.э. (??); нарэшце, не могучы зрабіць, зброю маглі купляць (забарона Карла!);
- не ведаю, што такое сегментаваная зброя, але, калі гэта камбінаваны кальчужна-пласцінавы даспех, то ён з'явіўся ў шырокім еўрапейскім ужытку толькі ў 13-14 ст., і тут не можа ўжывацца як аргумент.
Менавіта "заваёва" земляў Русі літвой ("-ва", сапраўды, суфікс зборны) можа прызнавацца спрэчнай (напр., па Краўцэвічу), але сам факт "выхаду літвы з лясоў", па-мойму, аспрэчыць немагчыма. Зрушыліся, як не раз варвары зрушваліся пад націскам кагосьці яшчэ, і "выйшлі". Паўтару, што не бачу для іх абавязковасці ваяваць, і магчыма, што яны і самі на гэта не наважваліся. Але верх на гэтых (хрысціянскіх) землях Русі яны-такі ўзялі, ці то з неабходнасці, ці то з узаемнай карысці, ці неяк яшчэ. Прытым яшчэ ў 1311 маглі здарацца такія эпізоды як бітва пад Ваплаўкен. Yury Tarasievich 07:27, 7 Верасень 2009 (UTC)


5Правіць

Рабі пільна,і тут будзе Вільна.
Зробім разам яшчэ адну Вільню,з беларускай Вікіпедыі!
Проста для даведкі, бо ў іншым не бачу ніякага сэнсу, вось А. Белы кажа пра гэты артыкул В. Насевіча і інш. --Максім Л. 10:12, 2 Верасень 2009 (UTC)
Максім,мы ўжо перайшлі дзеля доказаў на форумы? Навошта такімі бокамі хадзіць? Давайце адразу лепей тады перодзем на: “А я недзе калісь нешта чуў”.
Аднак мне цікава,што Вы хацелі мне гэтым паказаць? Што гэта толькі тут Вы такі шэры і калючы,як вожык? Ці што недзе,Вы мягкі,белы ды пушысты,як трусік? Ці тое і другое? А ў Вас увогуле свае меркаванні ёсьць,каб з імі азнаёміцца,ці Вам трэба кідацца на амбразуру,з якога боку яна б не была,каб Матросава памятавалі? З павагай,Алесь Хадкевіч.


Паглядзіце таксама артыкул І. Марзалюка, там і спасылкі шмат на каго іншага, хто прытрымліваецца той самай "догмы". --Максім Л. 19:48, 31 Жнівень 2009 (UTC)
І на чым усё гэта грунтуецца? На бязконцым паўтарэнні бяздоказных догмаў? Таксама шмат іншых думак. Рагаціна-розні нашы,Госпад з Вамі,Максім.... Алесь Хадкевіч.
Чытайце, па-мойму, і ў Насевіча, і ў Марзалюка ўсё чорным па белым напісана з прыкладамі. Зноў за старае, ну Золтан, вядома, падліў алею, хаця тут і без яго хапае знаўцаў :)) "Rogachina Rosnenachy Gozpanany" па-літоўску "raguotina, rask nūnai taikospi mani", што літаральна перакладаецца як "убач зараз пры міры мяне". Што Вы наогул хацелі сказаць сваёй рагацінай, незразумела зусім. --Максім Л. 20:58, 31 Жнівень 2009 (UTC)
Дзякуй за тое,што добра пасмяшылі мяне!!!

Хоць я меў на ўвазе зусім ня гэта,аднак Вы самі пачалі. І я ізноўку задаюся пытаннем: А ЦІ ДАСТАТКОВА Ў ВАС ВЕДАЎ,МАКСІМ? Вы самі прывялі фразу,падзялёную на тры частцы:(1-Rogachina) (2-Rosnenachy) (3-Gozpanany),якую пафразна за Кейстутам паўтарала войска:(1-Рогаціна)(2-розні нашы)(3-Госпад з Намі), а ў Вас нейкія ээ-сто-нці-і атрымаліся: (1-raguotina) (2-rask nūnai tai-)(3--ospi mani),прычым гучанне нагадвае сапраўды паганскую мальбу да тёшчы: дай оспі мамі,ці варажбу на мані(грошы),ці муай-тай: рогуотіна раск нюнаі таі Ідзіце,ідзіце за дыпломам... З усмешкай над Вашымі ведамі,Алесь Хадкевіч.

О, як :))) Ну што Вы, реканструкцыямі і перакладамі я не займаюся -- не мая спецыяльнасць. Гэта акадэмік З. Зінкявічус так аблажаўся, ну і з ім тузіна-другая дактароў і інш. драбязы. Як лёс дасі, і сустрэнуся з Зінкявічусам, абавязкова яму меркаванне Алеся Хадкевіча наконт ягонай адукацыі і дыпломаў паведамлю, во як аблажаўся дзядзька, мусіць згарыць ад сораму :))) Дзякуй, даўненька так не іржаў :))) --Максім Л. 21:50, 31 Жнівень 2009 (UTC)
Дык Вы з ім напару беларускіх классыкаў пачытайце,глядзіце,і да К.Крапівы дойдзіце...
Вось і выявіўся агульны ўзровень. --Максім Л. 22:21, 31 Жнівень 2009 (UTC)
Ня ўсё яшчэ ў вас страчана,калі Вы, узяўшы К.Крапіву,убачылі свой сапраўдны ўзровень. Але нічога страшнага,галоўнае крытычна аднесьціся да сябе! Першы крок Вы ўжо зрабілі,а надалей Вам палягчае.З павагай,Алесь Хадкевіч.

rogacina roznenachy gospanany = "Рогаціна (cornutum) - розні нашы (iuramentum per nos). Госпад з намі (Deus ad nos)!" 195.50.1.122 07:48, 5 Кастрычнік 2009 (UTC)

А на праўдзе: Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum. --Максім Л. 13:17, 5 Кастрычнік 2009 (UTC)

ПсеўдакаментарПравіць

Пры бліжэйшым разглядзе, адсюль нама чаго вынесці, большасць аргументаў насупраць сведчаць -- пра тое, што літвіны з актаў менавіта літоўцы. Ну вялікая частка матэрыялу проста не адпавядае рэчаіснасці, як напр. "судовыя разборкі" жамойтаў. Таму, думаю, ачысціць і размовы ад гэтага тэксту будзе за лепшае. --Максім Л. 16:43, 20 Жнівень 2009 (UTC)

Таксама вікіпедыя (і наогул усякая энцыклапедыя) -- не зборнік цытат, якія, між іншым , можна і тлумачыць па-рознаму. А вось адзіны тут дарэчны і цікавы факт, пра Мінскую вобласць -- без крыніцы. Yury Tarasievich 17:02, 20 Жнівень 2009 (UTC)

Крыніцы ніколі не будзе, бо яе няма. Гэта нехта нешта недзе чуў, але недачуў. --Максім Л. 17:16, 20 Жнівень 2009 (UTC)
А што з цытатамі, у часопісных артыкулах у звычаях проста спаслацца на крыніцу, і тое часам цытуюць, а тут фармат дазваляе, здаецца. Пачаў пра альгердава веравызнанне пісаць, дык там шмат цытатаў, што прапануеце зрабіць -- не даваць іх? --Максім Л. 17:24, 20 Жнівень 2009 (UTC)
Дадам, што адразу і не заўважыў -- якія-такія перапісы ў Мінскай вобласці ў 1940-я гг.??
А пра цытаты -- ну я разумею, што з імі прыгажэй :), але, колькі разумею, цытата ў энцыкл. артыкуле дапушчальная наогул толькі як ілюстрацыя тэзісу, але аніяк не як замена тэзісу. Yury Tarasievich 18:28, 20 Жнівень 2009 (UTC)
Ну, і меру трэба ведаць з такімі тэкставымі ілюстрацыямі. Чытач, калі верыць друкарскім падручнікам, хоча хутка разабрацца, што да чаго, і не чытаць лішняга. Yury Tarasievich 18:30, 20 Жнівень 2009 (UTC)


І смех і грэхПравіць

Феерычны (і супер-"змястоўны"!!) артыкул, які цудоўна адлюстроўвае сутнасць лукашэнкаўскае палітыкі.... :)) "Назва, якой жыхары Рускай дзяржавы"... - не, ну гэта проста феерычна. Дык хто называўся "літвінамі" ў Літоўскіх Статутах, прафесары?.... :))) 217.21.33.228 11:31, 13 кастрычніка 2014 (FET)

Упершыню сустракаецца ў польскіх гістарычных крыніцах 14 ст.Правіць

А чаго гэта ў польскіх? "Litwini" ёсць у лісце в.к. Міндоўга 1261 г., у лісце тэўтонскага магістра папежу 1325 г., у лісце прускіх біскупаў 1340 г. і ў іншых крыніцах. У рускіх летапісах пра цверскага біскупа (ад 1289 г.) Андрэя: "Андрей бяше родом литвин, сын Ерденев". У грамаце цара Тактамыша Ягайле 1393 г.: "Вы пак послали есте к нам посла вашего литвина на имя Невойста". 46.53.240.229 15:50, 25 лютага 2019 (MSK)

За тры гады (!) ніякай рэакцыі на агучаныя факты, усё роўна артыкул ("навукова", прытым без спасылкі на якую-кольвечы крыніцу) сцвярджае, што назва паходзіць з "польскіх крыніц". Зашыбісь, бсср-аўская "навуковасць" руліць... :) Алёхно (размовы) 17:49, 4 чэрвеня 2022 (+03)
Алёхно, колькі правак у БелВікі зроблена Вамі за гэтыя тры гады? --JerzyKundrat (размовы) 17:55, 4 чэрвеня 2022 (+03)
А колькі вам ад мяне патрэбна правак, каб вы пачалі чытаць першакрыніцы[1][2], а не савецкі брэд. Алёхно (размовы) 12:48, 7 чэрвеня 2022 (+03)
Вярнуцца да старонкі «Ліцвіны».