Wouk

Дзеля ачысткі сумлення — готыка 15 ст., над якой вы мучыліся ў be-x, называецца "палымянай" (крыніца: Беларуская Савецкая Энцыклапедыя. У 12 т. Т. 3. Веды — Графік / Рэдкал.: П. У. Броўка (гал. рэд.) і інш. — Мн.: БелСЭ, 1971. — 608 с.: іл., карты. С.574.). Yury Tarasievich 08:05, 28 Студзень 2008 (UTC)

Дзякуй шчыра за дапамогу, але дзеля таго мы і палічылі патрэбным ўгрунтаваць адпаведную старонку для абмеркаваньня, каб абдумваць такія рэчы калектыўна. Просьба, калі можаце пакідайце допісы на той старонкі, каб ня толькі я мог іх бачыць. --Wouk 22:01, 28 Студзень 2008 (UTC)

Ды пра гэта я і кажу — мінімум 40 гадоў існуе тэрмін, дык што вы там сабраліся "абдумваць"?? На падставе якой рэальнай патрэбы? Дапускаючы, што кніга "Тэорыя і практыка беларускай тэрміналогіі" вам знаёмая, дазволю сабе адаслаць да яе — да апісання агульнапрынятых патрабаванняў да тэрміну. Або можаце пацікавіцца канкрэтнымі фармулёўкамі такіх патрабаванняў, выпрацаванымі ў польскай лексікаграфіі (не памятаю зараз, дзе іх бачыў), калі гэта для вас большы аўтарытэт. Агульнае адно — недапушчальна "перавынаходзіць" тэрмін, якім ужо карыстаюцца, калі не існуе рэальная патрэба. НН (і наогул газета) не можа з'яўляцца крыніцай тэрміналогіі — а зразумелых прычын.

Карацей, dixi et..., а вы як сабе хочаце. Yury Tarasievich 22:30, 28 Студзень 2008 (UTC)

Дык што тады рабіць з данжонам і бергфрыдам, бо я ў архітэктурнай тэрміналогіі поўны нуль і паспадзяваўся на веды сп. Ваўка? --MaximLitvin 22:46, 28 Студзень 2008 (UTC)

Мікола, я ў дадзеным выпадку згодны са сп. Тарасевічам. Тут жа няма фактычнага тэрміналагічнага пытаньня, трэба проста выбраць пераклад. Калі яго выбралі да нас - тым лепей, адным пытаньнем менш :) AntonBryl 23:04, 28 Студзень 2008 (UTC)

Вашыя думкі даволі ясныя, вы ўжо ня раз рабілі ласку выказваць. Крыху эмацыйна, аднак я зразумеў іх сэнс. Паспрабую прыцягнуць Вашу ўвагу да двух асьпектаў: 1) Тое самае за што Вы ганіце мяне, Вы ў выпадку Няміры ўважаеце за цалкам лягічнае дзеяньне, 2)Беларуская тэрміналёгія мае ня просты лінейны шлях разьвіцьця, як і мова яна магла трансфармавацца, скажу прасьцей: шмат у чым для мяне аўтарытэт Мікола Шчакаціхін, насамрэч выдатны мастацтвазнавец, 3) катэгорыя абмеркаваньня існуе не для эстэтычнай асалоды, ў прыватнасьці спадара Ваўка, а дзеля таго, каб разумныя людзі выкладвалі туды свае меркаваньні паводле зададзеных неразумнымі людзьмі пытаньнямі, і адпаведна неразумныя пагаджаліся з разумнейшымі, калі тыя маюць сур'ёзныя доказы.

Пакаюся ў сваіх грахах: сп. Юрый, з тымі рэчамі на якія Вы спасылаецеся не знаёмы і буду ўдзячны. калі дасьцё спасылку ці больш дакладныя рэквізыты, каб у далейшым мець магчымасьць больш кампэтэнтна весьці дыскусію з Вамі.

Да спадара Максіма, ў калі не давяраеце маім азначэньням аглядзіце тую літаратуру, што я прапанаваў. Ці лепей я Вам параджу Кушнярэвіча артыкулы, ў прыватнасьці ў Бел гіст часопісе, ён гэтым зараз займаецца.

Цяпер яшчэ два пытаньні да сп. Юрыя: тэрмін Бэргфрыд выключна нямецкага паходжаньня, як слова так і сама зьява. Як больш правільна тэрміналягічна мушу я рабіць: перапісваць некалькі сказаў, якія на гэты конт напісалі Макараў ці кушнярэвіч, ці адчыніць пару ням. кніг і напісаць разгорнутае тлумачэньне з адпаведным навуковым апаратам. І другое пытаньне просьба: у Вашай асобе я бачу найлепшага крытыка для сваіх "мысьлярскіх канструкцый", калі маеце час зьвярніцеся да артыкула Замак і выкажаце сваё меркаваньне наконт суадносінаў творчасьці і навуковасьці ў артыкуле. Мне гэта будзе карысна.

P.S. Просьба, ня бачыць у вышэй напісаным іроніі, але уважаць за спробу весьці канструктыўную дыскусію, і пры мажлівасьці падтрымаць яе ў такім рэчышчы. --Wouk 23:09, 28 Студзень 2008 (UTC)

Антон праблема нашай з Вамі дыскусіі была ўтым, што мы ня ведалі той крыніцы, якую нам падказаў, сп. Юрый, і нас можна было абвінаваціць ў адсутнасьці ведаў, аднак не ў захапленьні творчасьцю ў пытаньні тэрміналёгіі. Зрэшты наша старонка абмеркаваньне для таго і прызначана, каб абменьвацца ведамі, якія маем, да чаго я і заклікаю як магу спадара Юрыя. --Wouk 23:12, 28 Студзень 2008 (UTC)

То пераходзім на "палымяную"? AntonBryl 23:15, 28 Студзень 2008 (UTC)

Нічога ня маю супраць:) тым больш калі падказалі літаратуру, дзе можна знайсьці адказ пытаньне, зараз трэ на форум кінуць спасылку і невялікае тлумачэньне, чаму прыняты такі варыянт для тых хто пазьней будзе цікавіцца. --Мікола Волкаў 23:43, 28 Студзень 2008 (UTC)

Пра Няміру, калі ласка пацярпіце, я ж не з дуба вецце назбіраў -- калісьці нешта адмысловае пра яго чытаў, дык у моск адклалася, але не ўсё :) Во сябра даў манаграфію на Няміравічах і некаторых інш. родах, як раз зараз загружаю амаль 140 Mb, дык пачытаўшы ўсё папраўлю, калі што не так -- супраць гістарыяграфічнай традыцыі не пайду ж ніяк. --MaximLitvin 23:22, 28 Студзень 2008 (UTC)

Нічога ня маю супраць, сп. Максім, пачакаць. Сваю задачу я бачыў толькі ў тым, каб прэзэнтаваць корпус вядомай мне літаратуры, дзе Няміра менавіта Ян, і калі хтосьці зможа прадставіць куды большыя фармальныя доказы, што яго варта лічыць Іванам, тады я пагаджуся. Аднак згадзіцеся, патрэбны сур'ёзныя падставы (чыста фармальная лёгіка ў пытаньні гістарычнага матэрыялу не павінна працаваць), каб пайсьці насуперак склаўшайся традыцыі. --Мікола Волкаў 23:43, 28 Студзень 2008 (UTC)

Дык я адразу быў згодны на гэта. Мы ж тут рабы лямпы :) --MaximLitvin 23:46, 28 Студзень 2008 (UTC)

• У Насевіча ў ЭГБ — "Ян" (праўда, тамсама "Немір · вічы"), і гэта практычна закрывае пытанне Няміры. Вядома, калі ёсць арганізаваная альтэрнатыўная думка, яе варта прыгадаць у артыкуле.

• Кожная "бергфрыда" і пад., калі яе няма ў фундаментальнай айчыннай гістарыяграфіі/тэрміналогіі, мусіць забяспечвацца агаворкай "у такой і такой гістарыяграфіі/навуковай школе". Задача добрай энцыклапедыі — тлумачыць існуючыя рэчы, а не ствараць новыя.

• Як мінімум такія рэчы, як тэхніка, матэматыка, фізіка і архітэктура цалкам адэкватна (тэрміналагічна) асветленыя яшчэ ў БелСЭ. Разам з БелЭн (якая, праўда, здаецца мне трохі неахайнай) гэта складае ўжо пэўную традыцыю, прывязка да якой павінна мець прыярытэт у кожным адукацыйным праекце, які не ставіць у галаву пытання ідэалогію.

• Нарэшце, Мікола, я ўпэўнены, што ваша (магчыма, і іншых вашых калегаў) "праблема" не ў тым, што вы "не ведаеце крыніцы", якую я вам "падказаў" (не ведаць БелСЭ?..), а ў тым, што яшчэ не пачаўшы глядзець, пэўны клас крыніц вы з разгляду выключаеце, "не хочаце" ведаць, і ахвотна "верыце", што там "нічога няма". У свой час я сам быў такім — і выдатна ведаю як гэта бывае, дый матывы ведаю — ідэалогія. Дык вось, гэта, як мінімум, марнатраўна і неразумна (ужо змоўчу пра ролю ідэалогіі).

А на гэтым я ўжо скончу сваю дыятрыбу, прабачце, калі стаміў. Yury Tarasievich 07:56, 29 Студзень 2008 (UTC)

Са свайго боку, як "адзін з калегаў", якія, магчыма, меліся тут вамі на ўвазе :) адкажу - я асабіста жыву суцэльна па-за зонаю дасягальнасці беларускіх энцыклапедый. Ну ня возяць іх у італьянскія бібліятэкі. Таму калі ў вас яны пад рукою - проста падказвайце, што можаце, вам будуць удзячныя. AntonBryl 08:08, 29 Студзень 2008 (UTC)

Не, не пра вас — нашу колішнюю тут размову я памятаю.

А падказваць адносна кожнай (спробы) рэвізіі — згадзіцеся, цяжкавата. Больш рацыянальна было б людзям , хто жыве тут, зняць ідэй(алагіч)ныя шоры, і папросту схадзіць у бібліятэку, узяць, напр., БелСЭ і выпісаць сабе гласарчык — развяжацца мноства пытанняў. :) Yury Tarasievich 09:05, 29 Студзень 2008 (UTC)

Абсалютна не стамілі, больш скажу, мне цікава было пачытаць Вашы допісы, калі мы пазбавіліся іранічных выпадаў. Як я зразумеў Вы прапануеце перш за ўсё стандартаў ў галіне тэрміналёгіі прапанаваных БелСЭ, падаецца я ня ставіў пад сумнеў яе аўтарытэт, іншая справа некаторыя пытаньні пайшлі далей ў сваім разьвіцьці, чымся гэтак напісана ў БелСЭ, хаця б той данжон, у такім разе трэ карыстацца больш новымі напрацоўкамі адпаведна са спасылкамі. 1) цалкам зразумела Ваша ідэя аб асабістай творчасьці (тут я прызнаў некаторыя свае грахі), 2)сам разумею што ня варта гуляць тэрмінамі, каб зрэшты людзям было зразумела аб чым ідзе гаворка, 3) будзе час дайце, калі ласка, спасылкі на рэчы, на якія вы абапіраліся ў справе тэрміналёгіі.

Крыху зьдзіўлены што ў мяне ў Вікі ўжо ёсьць "калегі", спадар Антон пацьвердзіць, што і ў тарашкевіцы ён бачыць мяне з нядаўняга часу. Мне падаецца, сп. Юрый, Вы улучылі мяне ў групу індывідаў з пэўныміінтарэсамі, якую Вы неяк ведаеце і да яокй маеце нейкую непрыхільнасьць. І ў гэтым рэчышчы успрымаеце мае допісы. гэта падобна на падзел грамадства на Оппаў і Лукашыстаў, пры чым і тыя і другія сябе пад такім адзіным назовам не вызнаюць. Просьба ставіцца да маіх лінгвістычных ппрыхільнасьцяў, як да маёй асабістай рэчы, у прыватнасьці ў Вікі і ў пытаньнях архітэктуры як і тэрміналёгіі я "калегаў", ці людзей з пэўнымі мне блізкімі перакананьнямі ня маю. ----Мікола Волкаў 11:05, 29 Студзень 2008 (UTC)

Вельмі шкада, але я, відаць, кепска выклаў сваю думку, і зразуметым застаўся толькі яе выніковы, вонкавы, і не самы важны, аспект. Больш разгорнута тлумачыць я проста не маю часу, ва ўсякім разе, не зараз. Можа, у лепшыя часы пагаворым яшчэ.

Мушу сказаць толькі адно — фактычна, падкрэсліць тое відавочнае, што спосаб выражэння думак ("лінгвістычных прыхільнасьцяў"), які адрасуецца іншаму чалавеку, хоць і застаецца выражэннем унутранай свабоды выбару, але не з'яўляецца (і не можа з'яўляцца) чыста "асабістай рэччу" (гл. "мова як адмысловая з'ява ў свядомасці"). Yury Tarasievich 16:50, 29 Студзень 2008 (UTC)

Зразумела, ў такім разе буду перачытваць ранейшыя допісы. Апошні раз зьвяртаюся з сваё просьбай скіраваць мяне на працы, на якія Вы абапіраецеся ў тэрміналягічным пытаньні, калі будзе час. І з тым дзякую усім, хто выказаў слушныя думкі ў гэтай размове і лічу дыскусію завершай. Далейшае абмеркаваньне тэрміналягічных пытаньняў прапаную пры жаданьні працягнуць на канкрэтным матэрыяле, у прыватнасьці маіх артыкулаў. Так, думаю, будзе прадуктыўней. Шчэ раз дзякую, --Мікола Волкаў 21:46, 29 Студзень 2008 (UTC)