Вікіпедыя:Кандыдаты ў добрыя артыкулы/Да пазбаўлення статусу/Архіў 2013—2018

Гэта архіў, але размовы, прывязаныя да гэтай архіўнай старонкі, магчыма, не вяліся ў той час. Калі ласка, не змяняйце змест гэтай старонкі. Глядзіце актуальныя размовы, або спіс архіваў.

Касцёл Дабравешчання Найсвяцейшай Дзевы Марыі і кляштар брыгітак (Гродна)

Тут знаходзяцца абмеркаванні, якія завяршыліся. Просьба не ўносіць змен.

Старонкі для пазбаўлення статусу няма, таму напішу тут. Артыкул не адпавядае крытэрам добрых "мова і стыль напісання павінны быць на добрым узроўні і не ўтрымліваць відавочных памылак". Артыкул напісаны трасянкай, багата словаў дзе літара Ё замененая на Е. Разгледзім некаторыя прыклады:

Весьма нечакана ў гэтай якасці выступае і легкія масткі над лапаткамі-кюветамі, адзяляючыя ходнік ад праежжай часткі

На осноўным заходнем фасадзе можна вылучыць кампазіцыйныя прыёмы, якія вылучаюць яго ад іншых гродзенскіх касцёлаў, у першую чаргу Бернандзінскага і Езуіцкага касцелаў.

Спадарства, у мяне не хапае словаў, каб адкаментаваць гэта. Так жа хацелася б, каб былі папярэджаныя пра недапушчальнасць падобнага тыя, хто галасаваў ЗА і зацверджваў абранне ў добрыя. Liashko (размовы) 23:04, 1 жніўня 2013 (UTC)

Дзякуй, спадару Ляшко, што заўважылі. Трохі паправіў, але гэтага недастаткова. Відаць, прыйдзецца пазбаўляць статусу, пакуль артыкул не будзе дапрацаваны. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 14:43, 2 жніўня 2013 (UTC)

Прагледзеў заўвагі, пасля прагледзеў змены шаноўных удзельнікаў. Слёзы, слёзы... Канешне, дзе-нідзе памылкі сустракаюцца. Але калі пан Ляшко заўважыў памылку, чаму б проста ўзяць ды падправіць? Шаблон "арфаграфія" можна павесіць амаль на ўсе артыкулы, бо прычапіцца, як кажуць, можна і да слупа. У нас тут не тое месца, дзе можна разводзіць войны правак, за гэтым трэба звяртацца ў большыя вікіпедыі. Пагоня за вялікім літаратурным стылем адбівае ахвоту рабіць у маладых удзельнікаў, а гэта для бе-вікі амаль смерць.

Адкажыце, калі ласка, чым сказ Кляштар — вельмі цікавы помнік архітэктуры, бо захаваўся да нашых дзён амаль без перабудоў. лепшы за Ансамбль уяўляе вялікую архітэктурную цікавасць, бо захаваўся да нашых дзён амаль без перабудоў. ?

Ці Пасля смерці сваёй прыемнай дачкі Грызельды Сапегі (1630 гг., невядомы мастак) К. Весялоўскі не толькі не скарыстаўся вялікай маёмасцю Грызельды, але і на свае сродкі пабудаваў жаночы кляштар у Гродна лепшы за Грызельда Сапега, прыёмная дачка К. Весялоўскага (1630 гг., невядомы мастак). Пасля яе смерці К. Весялоўскі не толькі не забраў сабе вялікую маёмасць Грызельды, але і на свае сродкі пабудаваў жаночы кляштар у Гродне ?

Ці яшчэ: чым працы горшыя за работы?

На мой погляд, можна і так і гэтак. Але, калі падабаецца які варыянт - калі ласка.

Шкада, што пасля "пераправак" можа губляцца першапачатковы сэнс. Напрыклад сказ На думку даследчыкаў, касцёл брыгітак з'яўляецца аднім з найбольш ранніх аўтэнтычных узораў барочнага двухвежавага фасада ў сакральным дойлідстве Беларусі - амаль дакладная цытата з Габрусь, стаў зусім бескаляровым сказам На думку даследчыкаў, касцёл брыгітак з'яўляецца адным з самых ранніх сапраўдных узораў барочнага двухвежавага фасада ў сакральным дойлідстве Беларусі. Безумоўна, у другім сказе няма памылкі, але каларыт не той...

Асобная заўвага па змене кнігі Адкрыцця на кнігу Адкравенне. Мне здаецца, што Адкравенне - яўны русізм. У Бібліі, выдадзенай ББТ у 2012, выкарыстоўваецца Адкрыццё святога апостала Яна Багаслова. Дарэчы, сама назва Адкрыццё пайшла ад слова "адкрываць" ад першага радка: "Адкрыццё Ісуса Хрыста, якое Яму даў Бог, каб аб'явіў паслугачам Сваім, што павінна стацца ў хуткім часе". Такім чынам, Бог адкрыў (але не адкравеннічаў) Яну, што мае быць у апошнім часе.

На мой погляд не трэба рабіць "буру ў шклянцы". Калі ёсць заўвагі - калі ласка спакойна падрэдактуйце. А крычаць, на ўвесь свет: "Ганьба, што ж гэта робіцца!", - у гэтым няма вялікага гонару.

І, дарэчы, калі б усе артыкулы былі такімі, то аўтарытэт бе-вікі толькі б узнос. І канешне, артыкул адпавядае крытэрыям добрых. Таму лічу, што шаблон трэба зняць ды дыскусію спыніць. І займацца больш карыснымі справамі...

З павагай да усіх удзельнікаў--Павел Петро (размовы) 14:14, 3 жніўня 2013 (UTC)

Згодны наконт прыведзеных "пераправак", Адкравенняў няма ні ў СБМ 2012, ні ў руска-беларускім слоўніку. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 14:45, 3 жніўня 2013 (UTC)

Спадару Павел, не хвалюйцеся, гэта рабочыя моманты. Усе мы - людзі, і кожны можа памыліцца ці схібіць. Пасля таго, як хто-небудзь выверыць тэрміналогію (хаця б рэлігійную), шаблон {{арфаграфія}} можна будзе зняць. Гэты шаблон я пакінуў, каб артыкул дзеля большай надзейнасці вычыталі і іншыя людзі. Цяпер пра Вашы заўвагі:

"Кляштар — вельмі цікавы..." замест "Ансамбль уяўляе вялікую...": калі не падабаецца цяперашні варыянт, замяніце на ранейшы.
Подпіс пад партрэтам Грызельды: гэта партрэт, і пад ім (на мой погляд) павінна быць прама напісана, хто там адлюстраваны, і толькі пасля нейкае апавяданне. (Дарэчы, у тэксце ёсць нейкая "Грызета". Я не дасведчаны ў сямейных стасунках тагачаснай шляхты, таму выпраўляць не рызыкнуў.)
Працы/работы: Гл. [1] значэнне 3 і [2] значэнне 3. Так што, "навуковыя працы" (артыкулы, дысертацыі і пад.) і "рамонтныя работы". Праца ў множным ліку (г.зн. "працы") - гэта не працэс, а хутчэй вынік (напрыклад, мастацкія працы - вынік працы мастака). У значэнні працэсу слова "праца", як правіла, ужываецца ў адз.ліку.
"Аўтэнтычны": спыніце на вуліцы чалавека і спытайце, што значыць "аўтэнтычны". Наўрад ці адкажа. Напрыклад, я для сябе заўсёды гэта слова ў думках "перакладаю", бо яно мне здаецца нейкім штучным, іншародным і цьмяным. Ёсць жа словы "сапраўдны", "самабытны", "своеасаблівы", "арыгінальны" нарэшце. Хаця ізноў такі, гэта пытанне густу.
"Адкравенне" замест "Адкрыцця": згодна з [3]. Адкравенне - гэта царкоўнаславянізм (іншая справа, што сучасная літаратурная руская мова ўвабрала ў сябе многія рысы і значную частку лексікону царкоўнаславянскай мовы). У першапачатковым тэксце было і Адкрыццё, і Адкравенне, таму я пераправіў усё на адзін лад (на якім не настойваю). З Бібліяй і іншымі хрысціянскімі творамі я знаёмы пераважна ў царкоўнаславянскім варыянце (адсюль і мой выбар). Рэлігійная тэрміналогія патрабуе ўвагі дасведчанага ў гэтым чалавека (якім я, нажаль, не з'яўляюся). З "адкрыццём" я канечне згодзен з Вамі, што "Бог адкрыў Яну" будучыню, але ў маёй свядомасці паняцце "адкрыццё" хутчэй адносіцца да чагосьці дакладнага і пэўнага, што можа быць праверана мноствам іншых людзей, напрыклад, да навукі. У большасці слоўнікаў цяжка знайсці рэлігійную тэрміналогію, асабліва тую, што тычыцца нейкіх унутраных пытанняў веры і рэлігіі, магчыма, гэта вынік нашага афіцыйна атэістычнага мінулага.

Такім чынам, агульныя заўвагі і прапановы (гэтыя прапановы адлюстроўваюць мой асабісты погляд):

выверыць гістарычныя звесткі (ёсць незразумелыя і заблытаныя месцы пра Весялоўскага і яго сям'ю. Крыніц, каб праверыць, хто, што і як, у мяне няма. У адным месцы першапачаткова ўвогуле, як мне здалося, былі пераблытаны прычына і вынік. Я выправіў кіруючыся сэнсам, а не ведамі. Таму лепш удакладніць.)
выверыць рэлігійную тэрміналогію
выверыць архітэктурную тэрміналогію
спрасціць некаторыя сказы з нязграбнымі і грувасткімі фармулёўкамі

Пытанні:

можа лепш перайменаваць артыкул у "кляштар брыгітак, Гродна"? (бо там не толькі пра касцёл)
як называлася вуліца Маладзёжная? (Новікаўская, Навікоўская ці Наваікаўская. Як правільна, я не ведаю.)
слова "сграфіт" (ці "сграфіта"): род, склонавыя канчаткі? (бо ў артыкуле сустракаецца па-ўсякаму.) Мо "зграфіта"? гл. [4]
"паўцыркульны" (у артыкуле яшчэ "паўцыркулярны") - гэта "паўкруглы", "закруглены"? Калі так, нашто гэта незразумелае слова?

Ну і агульная заўвага: "велеречивость" ("напышлівасць") не ўпрыгожвае ні рускую, ні беларускую мову. Мэта артыкула зусім не ў тым, каб зламаць мазгі чытачу (прызнаюся шчыра, у некаторых месцах артыкула мае мазгі закіпалі :)). Даволі часта прасцейшыя сказы і словы гучаць прыгажэй і больш зразумела. Акрамя таго, у простых сказах меншая імавернасць нарабіць памылак. Хаця, канечне, гэта пытанне густу, і таму я не настойваю.

Заўважу таксама, што статус "Добры артыкул" - не ўзнагарода для аўтара(ў) артыкула (хоць безумоўна, гэта вельмі прыемна), а проста прызнанне таго, што артыкул сам па сабе адпавядае пэўным крытэрыям. І не важна, колькі дзён і начэй чалавек над ім прасядзеў, колькі сіл патраціў, колькі бібліятэк абышоў. Гэта ў пэўнай ступені несправядліва, але ацэньваецца выключна сам вынік (а не аўтары артыкула і іх праца ўвогуле).

Ну і яшчэ раз, спадару Павел, калі ласка, не крыўдуйце. Вы пішаце высокаякасныя артыкулы, але кожны можа схібіць. Мо Вы дзе не дагледзелі, а мо пасля Вас хто "паправіў". Так што, зараз артыкул някепскі (і безумоўна, намнога лепшы за большасць артыкулаў у нашай Вікіпедыі), але да статусу "добрага" трохі не дацягвае. Гэта проста рабочыя моманты, не больш. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 19:32, 3 жніўня 2013 (UTC)

Маладым удзельнікам трэба перад напісаньнем вікіпэдыі хаця б мінімальна вывучыць мову, бо напісаньне трасянкай — гэта максымум для сайту ўкантакце. Я казаў не пра жахлівую артаграфію артыкула, а пра тое, што жахлівым зьяўляецца прыняцьце артыкулаў у добрыя, без папярэдняга прачытаньня хаця б адным удзельнікам цалкам. Ну, такая артаграфія вельмі дрэнная нават на фоне звычайных артыкулаў, але ж абраць такое "добрым"... Такімі вось дзеяньнямі беларуская вікіпЕдыя пастаянна псуе свой аўтарытэт.Liashko (размовы) 22:16, 3 жніўня 2013 (UTC)

Гэта не праўда, што артыкул ніхто не дачытаў. З усёй адказнасцю гэта зрабіла я. Прызнаюся, што мая віна ў тым, што я не заўважыла гэтыя недарэчнасці, але я і не лічу, што арфаграфічныя хібы ў гэтым артыкуле жах-жах якія страшныя. І наконт заўвагі пра слова "аўтэнтычны". Думаю, што калі запытацца ў чалавека, які цікавіцца архітэктурай ці архдызайнам, ён будзе ведаць яго значэнне. І я вам скажу, што ні адно слова з вашага раду (якія фактычна сінонімы "не падобны на іншыя") не падыходзіць сюды, бо там трэба мець на ўвазе што гэты будынак дайшоў да нас у такім выглядзе, у якім і будаваўся. Аўтэнтычны - гэта такі ж, ці адноўлены па ранейшым тэхналогіям, формам, малюнкам у такім жа выглядзе. Прыклад. На свята шведскага народнага касцюму зрабілі аўтэнтычны каўнерык для дзяўчынкі. Г. зн. што каўнер той выглядаў калі і не на 100% так, як раней насілі, то адпавядаў усім крытэрыям таго часу і падобны маглі насіць у масе і не бачыць, што ён нейкі іншы. Прыклад з рэальнага жыцця. У нашым Оперным тэатры канапы аўтэнтычныя, г. зн. новыя, але калі зірнуць на малюнкі Лангбарда, то яны такія ж. Вось і думайце, ці падыходзяць тут словы "сапраўдны", "самабытны", "своеасаблівы", "арыгінальны" нарэшце.

Выявы, каб мазгі не закіпелі, я вам даю.

Малюнак 1947 года

Интэр'ер пасля рэстаўрацыі ў 2013 годзе

Такім чынам, гэта не пытанне густу, як вы кажаце, а важнае пытанне выкарыстанне дакладнага тэрміну, які зразумелы спецыялісту. У гэтым пэўным артыкуле тэрмін (не проста слова!) аўтэнтычны выкарыстаны паказаць, што двухвежавы фасад там менавіта такога тыпу, які будавалі ў храмах барочнага ладу на Беларусі, пакуль барока не пераасмыславалі мясцовыя мецэнаты і архітэктары, дадаўшы ў яго іншыя матывы.

З гэтай жа маёй заўвагі вынікае той момант, што артыкул пра архітэктурны будынак сакральнага прызначэння не павінен быць напісаны "простымі прыгожымі сказамі". У раздзеле архітэктура павінны быць выкарыстаны (пісьме́нна і дакладна выкарыстаны!) такія сказы і тэрміны, каб чалавек з архітэктурным разуменнем не займаўся перакладам з простай мовы на прафесійную. Чалавек, які не ведае словы неф, апсіда, васьмярык, сяродкрыжжа і г. д. не стане чытаць (можа, яму і не трэба) ці ўдакладніць па вікіспасылках (для таго і вікіфікуем). У "сакральнай" частцы, дзе распавядаецца пра гісторыю набажэнстваў у гэтым храме таксама аўтар проста павінен карыстацца не толькі ўсім знаёмым словам імша, але і прыдзел, рыза, абатыса і г. д. Добры артыкул павінен быць шматгранным, бо не факт, што кожны, хто туды зайшоў будзе чытаць яго ад вызначэння да катэгорый. Кожны чытае той момант, які яму цікавы: нехта думае паехаць і шукае, што там можа быць цікавага, нехта піша навуковую працу і хоча знайсці тэхнічныя падрабязнасці.

Думаю, што мазгі могуць закіпець, напрыклад, у гуманітарыя пры чытанні тэксту пра падрабязнасці працы прамысловага робату, але мне, як чалавеку, які мае адпаведную адукацыю, будзе смешна чытаць пра аўтамеханічную руку і сістэму, якая кіруе робатам з дапамогай вылічальнай машыны замест маніпулятара і сістэмы аўтаматычнага кіравання.---Хамелка/ разм. 05:18, 4 жніўня 2013 (UTC)

Вялікі дзякуй, спадарыня Хомелка, за Ваш разгорнуты адказ. Мае мазгі яго лёгка пераварылі :)) Цяпер, калі мяне спыняць на вуліцы і спытаюць, што значыць "аўтэнтычны", я ведаю, што адказаць :)) Што тычыцца простых сказаў, перш за ўсё я меў на ўвазе іх будову, а не лексіку. І канечне, я разумею, што далёка не ўсё можна напісаць простымі словамі, асабліва спецыялізаваныя тэксты. А густы - рэч вельмі суб'ектыўная. Так што, я проста выказаў сваё бачанне, толькі і ўсяго. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 21:07, 4 жніўня 2013 (UTC)

Гэтак, як псуюць аўтарытэт Беларускай Вікіпедыі ўдзельнікі ВікіпЭдыі, не псуе ніводная памылка. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 06:28, 4 жніўня 2013 (UTC)

Праблема ёсць, але не трэба нікога ганіць. Напрыклад у Англійскай ці Рускай Вікіпедыях наогул, за ўказанні ўдзельнікам на іх арфаграфічныя памылкі ды непісьменнасць, пільных хутка адпраўляюць у блакіроўку, у нашым раздзеле гэта не прынята, нават наадварот. Але ўсяму ёсць мяжа, паўтаруся, ганіць не трэба. Прынамсі два разы нагадваў пану Паўлу пра вычытку артыкулаў. Зразумела, што праца не простая -- склеіць тэкст у т.л. з ручных і аўта перакладаў ды стылістычна яго аб'яднаць. Аднак, калі б пан Павел падключыў сабе спелчэкер, то значная частка праблемы закрылася б. Таму мусім яго настойліва прасіць, каб спелчэкер ён урэшце сабе падключыў. Што да стылю, то ўжо не так проста, не ўсе гэта могуць, не ва ўсіх ёсць досвед і разуменне праблемы. Таму за стылістычныя хібы я б дужа не наракаў, па-мойму, іх можна пакінуць да прыходу ўдзельніка, які іх бачыць і мае жаданне выправіць. Хоць у ДА гэта і праўда непрыемна бачыць, але пакуль выйсця не бачна. --Максім Л. (размовы) 08:40, 4 жніўня 2013 (UTC)

Згодзен з Вамі, спадару Максім. Паўтаруся, кожны можа памыліцца. Мы тут НЕ шукаем і НЕ назначаем вінаватых, а абмяркоўваем як выправіць артыкул. Так што, давайце вернемся да прадметнага і канструктыўнага абмеркавання. Хацеў бы ўбачыць адказ на мае прапановы і пытанні. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 21:08, 4 жніўня 2013 (UTC)

Што да паняційнага апарату, то, у адрозненні ад большасці інш. энцыклапедый, ёсць магчымасць з кожнага слова зрабіць лінк на адмысловы артыкул, дзе паняцце ўжо простымі словамі растлумачана. Грызета, наогул там цёмнае месца ў тэксце, гэта Грызельда, бо уласнай дачкі ў Крыштофа не было. Учора месцамі паправіў стыль і інш., мабыць і сёння днём будзе час гэтым заняцца. Карацей, трэба вычытваць і стылістычна апрацоўваць, праблема па сутнасці толькі ў колькасці вачэй. --Максім Л. (размовы) 22:02, 4 жніўня 2013 (UTC)

Вычытаў артыкул. Больш пытанняў да артыкула ў мяне няма. Артыкул адпавядае ўзроўню добрага. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 14:22, 10 жніўня 2013 (UTC)

Вынік

Артыкул выпраўлены і цяпер адпавядае статусу добрага. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 10:35, 19 жніўня 2013 (UTC)