Размовы пра шаблон:Зноскі

Штосьці не тое тут было зменена, бо вынікі выглядаюць жудасна :) --MaximLitvin 11:46, 10 Студзень 2008 (UTC)

Усе гэтыя цацкі наогул працуюць хаатычна, а зараз яшчэ дадаліся пытанні CSS3. :) Карацей, вярнуў колішні трывіяльны рулер, потым пабачым наконт упрыгожвання. Yury Tarasievich 12:15, 10 Студзень 2008 (UTC)

Калонкі

І як зараз зрабіць калонкі?--Чаховіч Уладзіслаў 10:22, 16 красавіка 2011 (UTC)

• Вось так. Капіруйце адразу з экрана. --Azgar 14:52, 29 кастрычніка 2011 (UTC)

== Зноскі ==
<div class="references-small" style="-moz-column-count:2; column-count:2; -webkit-column-count:2;">
<references/>
</div>

Абнаўленне

Замяніць на
<h2>Зноскі</h2> <div class="references-small {{#if:{{{height|}}}|references-scroll}}" style="{{#if: {{{colwidth|}}}| -moz-column-width:{{{colwidth}}}; column-width:{{{colwidth}}}; | {{#if: {{{1|}}}| -moz-column-count:{{{1}}}; column-count:{{{1}}}; -webkit-column-count:{{{1}}};}}}}"> {{#tag:references|{{{refs|}}}|group={{{group|}}}}} </div><noinclude>{{doc}}</noinclude>

Патрэбныя папраўкі

Шаблон у яго актуальным выглядзе і тутэйшым кантэксце блытае паняцці.

Слова "зноскі" трэба замяніць на слова "Спасылкі", улічваючы, што 1) самі па сабе зноскі, як спосаб афармлення друкаванага тэксту, асобнага тлумачэння не патрабуюць, і што 2) мы карыстаемся зноскавым варыянтам паказання спасылак на крыніцы або іх часткі.

Слова "літаратура" у гэтым кантэксце трэба замяніць на "Крыніцы", як пералік уласна навуковых прац, паводле якіх складзены вікі-артыкул.

Слова "літаратура" дарэчна ўжываць у якасці падзагалоўка спісу далейшага чытання па тэме, якое НЕ было, аднак, выкарыстана ў вікі-артыкуле. Яшчэ лепей назваць гэта "Яшчэ па тэме". Yury Tarasievich (размовы) 14:14, 2 жніўня 2015 (MSK)

Спадар Юрый, тут правілы афармлення, якія мы маем зараз. Тут яны прымаліся, можна пачытаць, якія пытанні і праблемы ўзнікалі. Зараз у правілах няма пра раздзел "Крыніцы", хоць ён шырока выкарыстоўваецца як альтэрнатыва раздзелу "Літаратура" (прыкладна на тых прынцыпах, што Вы прывялі), таму можна дадаць "Крыніцы" ў правілы. Пішыце Вашыя прапановы сюды, і, калі ласка, больш канкрэтна і з прыкладамі, а то амаль нічога (наконт "Зносак") незразумела.--Artsiom91 (размовы) 14:42, 2 жніўня 2015 (MSK)

ОК, тады пазней, на днях разгарну. Yury Tarasievich (размовы) 15:09, 2 жніўня 2015 (MSK)

назва раздзела ў шаблоне

Калі ласка, замяніце слова "Зноскі" на "Спасылкі і заўвагі". Спасылкі і заўвагі гэта тое, што ў вікіпедыях (ужо традыцыйна) кладзецца ў зноскі, а што зноскі -- зноскі, відаць і так. Yury Tarasievich (размовы) 22:54, 25 жніўня 2015 (MSK)

"Спасылкі" і "Заўвагі" — асобныя раздзелы, якія могуць існаваць адначасова са "Зноскамі". Хоць звычайна змест раздзелаў "Заўвагі" і "Зноскі" амаль аднолькавы. Хутчэй "Заўвагі" — састарэлая назва і мусіць быць замененая на "Зноскі". Але "Спасылкі" — дакладна асобнае — яны пералічваюць рэсурсы ў сеціве без прывязкі да канкрэтнага месца ў тэксце. І ўсё ж патлумачце, чым нашыя зноскі адрозніваюцца ад апісаных у артыкуле? --Artsiom91 (размовы) 23:36, 25 жніўня 2015 (MSK)

Зноскі гэта проста спосаб графічнага афармлення -- маркіраваныя кавалкі тэксту пад асноўнай паласой. ШТО ў іх змешчана, які іх ЗМЕСТ -- спасылка ці заўвагі, ці тое і іншае -- залежыць ад выдання. У ВП склалася традыцыя (з-за асаблівасцяў праграмн. забесп. mediawiki), каб класці ў зноскі 1) спасылкі на крыніцы (або іх часткі) і 2) заўвагі, якія немэтазгодна трымаць у асноўнай тэкставай паласе.

Зараз у гэтым праекце зноскі, якія звычайна адбіваюць лініяй ці проста прагалам, пачынаюцца з загалоўка "зноскі". Але гэта нікому не патрэбна і не нясе карысных звестак, гэта тое самае, як бы да кожнага чырвонага радка прыпісваць слова "чырвоны радок". Yury Tarasievich (размовы) 23:52, 25 жніўня 2015 (MSK)

Дык і што ж Вы ўсё-ткі прапануеце — замяніць надпіс "Зноскі" на "Спасылкі і заўвагі", або ўвогуле прыбраць гэты псеўдараздзел, пакінуўшы зноскі без загалоўка?--Artsiom91 (размовы) 07:53, 26 жніўня 2015 (MSK)

Пытанне абмяркоўвалася далёкім 2008 годам, здаецца, вострых праблем не было бачна і "зноскі" у асобным раздзеле не былі страшнымі. Урэшце, зноскі ў БелВіксе ў пераважнай большасці аформлены шаблонам, змяніць вонкавае афармленне не цяжка, але перад тым хацелася б даведацца, што змянілася. --Максім Л. (размовы) 10:27, 26 жніўня 2015 (MSK)

Асабіста мяне задаволіў бы як першы, так і другі варыянт з наступных:

1) Зняць зусім загаловак, магчыма, паставіўшы замест яго чатыры злучкі (што ў вікі-разметцы дае лінію 100% шырыні), або лінію на 25--50% шырыні, або нейкую іншую графіку, або зусім нічога. У кожным разе загаловак цалкам непатрэбны, таму што тут нішто рукамі не рэдагуецца, гэты шаблон толькі абгортка вакол тэга references у mediawiki. Пачаткова так і было зроблена, пазней, калі я радзей заглядаў, калектыў нібы захацеў, каб быў загаловак.

2) Калі ўжо зусім не прыймае душа, каб без загалоўка, то зрабіць, прынамсі, уцямны яго змест -- "Спасылкі і заўвагі". Гэта як у англійскай, дарэчы.

2а) Замяніць разметку для загалоўка з 2-га ўзроўню на definition list, г.зн., ;спасылкі і заўвагі. Сціплейшы памер для такога элемента лепей выглядае.

Вось такія прапановы. Yury Tarasievich (размовы) 10:36, 26 жніўня 2015 (MSK)

Што тычыць "заўваг" асобна, "спасылак" асобна, як абгаворвалася ў 2008, то гэта тэарэтычна можна, я некалі нават дапрацаваў чыюсьці прыстаўку для openoffice, каб спасылкі генераваліся ў стылі (аўтар год) і бібліяграфія з такімі прэфіксамі. Тады можна было б мець тэг references толькі для заўваг. Але ў гэтага рашэння такі недахоп, што рукамі гэта за*ся рабіць. Ужо хіба пагодзімся з тым, што наўпрост дазваляе рабіць гэты пакет (mediawiki). Гэта значыць, як вышэй. Yury Tarasievich (размовы) 10:42, 26 жніўня 2015 (MSK)

Спадар Юрый, ведаеце, гэта ўсё пытанне Вашага густу і густу іншых удзельнікаў. Камусьці падабаецца адзін выгляд, камусьці іншы. Тое ж самае з назвамі раздзелаў. У нас замацаваліся назвы "Зноскі" (дзе пералічана тое, што Вы лічыце спасылкамі і заўвагамі, састарэлая назва "Заўвагі"), "Спасылкі" (гэта менавіта на рэсурсы сеціва, а не тое што Вы разумееце пад спасылкамі; састарэлыя назвы "У Сеціве" і "Вонкавыя спасылкі"), "Крыніцы" (друкаваныя выданні, паводле якіх ствараўся артыкул) і "Літаратура" (іншыя друкаваныя крыніцы па тэме). Калі ласка, патлумачце, якія назвы Вы прапануеце для ўсіх гэтых раздзелаў (не рабіць жа адначасова "Спасылкі" і "Спасылкі і заўвагі"), рабіць іх раздзеламі або паставіць лінію.--Artsiom91 (размовы) 11:10, 26 жніўня 2015 (MSK)

Таксама майце на ўвазе, што Вікіпедыя — не друкаваная кніга і не абавязана падпарадкоўвацца бібліятэчным пагадненням. Як разумею, у кнізе зноскі — гэта тое, што на кожнай старонцы ўнізе. Але ў Вікіпедыі адна старонка, таму адна гарызантальная рыска ўжо не так відавочна аддзяляе зноскі, як у кнізе. Да таго ж, у Вікіпедыі рыска выкарыстоўвацца для пазначэння раздзелаў. Карацей, ёсць процьма асаблівасцей, якія неабходна ўлічваць.--Artsiom91 (размовы) 11:16, 26 жніўня 2015 (MSK)

Мяне больш непакоіць тое, што ў "Зносках" і "Крыніцах"/"Літаратуры" нярэдка змешчана адно і тое ж (напрыклад, як у Вашых артыкулах Зноска і Бібліяграфічная спасылка). Паглядзіце, напрыклад, артыкул Мікалай Радзівіл Чорны. У "Зносках" пазначаны скарочаныя назвы крыніц, якія поўнасцю прыведзены ў "Літаратуры". Але чытачу да гэтага ж трэба дайсці, не кожны, пабачыўшы зноску "Радзивилы, с. 54", адразу зразумее што маецца на ўвазе. Было добра неяк аб'яднаць інфармацыю раздзелаў, каб адразу было зразумела што да чаго. --Artsiom91 (размовы) 11:24, 26 жніўня 2015 (MSK)

Яшчэ ў нас ёсць састрарэлы шаблон {{Літ}} (які таксама быў зроблены як у папяровых выданнях), які аднак выкарыстоўваецца значнай колькасцю артыкулаў. Калі хочаце дапамагчы праекту, лепш замяніце яго на раздзелы "Літаратура" або "Крыніцы".--Artsiom91 (размовы) 11:24, 26 жніўня 2015 (MSK)

Не думаю, каб лепш. Не трэба папраўляць таго, што адэкватна працуе. А зараз пра тое, што НЕ працуе, або працуе неналежна.

Дарэчы, а чым мой густ горшы за іншыя густы? І нават няхай яго, мой густ («тое, што я лічу»), а тое, што ў англійскай і рускай ужываюцца аналагі "спасылкі і заўвагі", гэта нічога не важыць?

І вы дарэмна праводзіце (штучную) розніцу з папяровымі выданнямі. Агульныя прынцыпы афармлення тэксту НЕ мяняюцца ад перамены носьбіта.

Таму не супакойвайце сябе тым, што «Вікіпедыя — не друкаваная кніга і не абавязана падпарадкоўвацца бібліятэчным пагадненням». Гэта якраз і ёсць неапраўданае ўзвышэнне ўласнага густу. Таму што ў актуальным выглядзе адразу бачная непрафесійная, памылковая праца з навуковым тэкстам і тэрміналогіяй. Вынік, па-першае, дэфектныя звесткі, па-другое, неахайны выгляд.

Дык вось, я хацеў бы, каб папраўлены быў хоць бы гэты, самы відавочны шаблон. А калі трэба прапанаваць комплексную карэкцыю -- калі ласка,

Прапановы

1) Спасылкі і заўвагі (у сціплейшым афармленні) або (лепей) лінія -- сродак візуальна аддзяліць тэкст ад зносак, у якіх у mediawiki (ужо традыцыйна) кладуць спасылкі на крыніцы і заўвагі да асноўнага тэксту. Тое, што ў гэтым шаблоне.

• • У кожным разе зноскі гэта і ёсць зноскі, іх не трэба называць, дзе б яны ні былі.

2) Бібліяграфія, літаратура і крыніцы гэта назвы аднаго і таго ж -- пераліку матэрыялаў, на якія ў тэксце пастаўлены спасылкі, або паводле якіх падрыхтаваны тэкст (напр., у папяр. энц-ях). Асабіста мне, калі трэба разгортваць у поўнае слова і афармляць спісам-слупком поўнага памеру, лепшай здаецца назва Крыніцы.

3) Падручнікі (звычайна папяровыя) не ўтрымліваюць спісу крыніц, толькі тэкст, але маюць спіс літаратуры для дадатковага чытання, які звычайна так і называецца Літаратура – вось адсюль блытаніна. Раздзел з чытаннем па тэме, якое, аднак, не было выкарыстана непасрэдна, лепей так і называць Таксама па тэме, Літаратура па тэме.

Чытанне па тэме, якое размешчана ў Сеціве, гэта менавіта Таксама па тэме ў Сеціве.

Вынікова па пункце 3): калі так ужо трэба даваць раздзел чытання па тэме, то і называць яго трэба Па тэме і даваць адзін–тры падзагалоўкі-падраздзелы: Кнігі (кнігі, папяровыя (незалежна ад формы прадстаўлення) ці электронныя), Артыкулы (часопісныя, незалежна ад формы прадстаўлення), У Сеціве (старонкі, arxiv.org, блогі, і г.д.).

Гэта мая комплексная прапанова. Yury Tarasievich (размовы) 11:51, 26 жніўня 2015 (MSK)

Спадар Юрый, магчыма Вы мяне не вельмі дакладна зразумелі — я не казаў што Ваш густ дрэнны, а мой добры. Вашае меркаванне такое ж, як і меркаванні іншых удзельнікаў — аднак ёсць прынятыя правілы і традыцыі. Я распавёў Вам, што маем зараз, каб Вы лепей зразумелі адрозненні таго што ёсць і што Вы прапануеце. Вашы прапановы — звычайныя прапановы, даволі добрыя і падрабязныя, іх трэба размясціць у належным месцы (напрыклад, на Форуме), паставіць да абмеркавання, пасля да галасавання і прыняцця ў якасці правіла.--Artsiom91 (размовы) 12:16, 26 жніўня 2015 (MSK)

"Не трэба папраўляць таго, што адэкватна працуе. А зараз пра тое, што НЕ працуе, або працуе неналежна." — ужо прабачце, але шаблон "Літ" — тое, што дакладна трэба выдаляць, на яго глядзець страшна! А вось уся сістэма зносак і спасылак, якая ёсць зараз, працуе і не выклікае праблем для ўдзельнікаў. Вядома, там ёсць што паляпшаць, але казаць "працуе неналежна" — занадта.

"Таму не супакойвайце сябе тым, што..." — ведаеце, спадар Юрый, зараз Вашыя дзеянні выглядаюць як "прыйсці са сваім уставам у чужы манастыр". Напішыце некалькі рэальных артыкулаў з выкарыстаннем усяго што можна (спасылкі, зноскі, літаратура і інш.). Можаце напісаць артыкул згодна з цяперашнім афармленнем і такі ж згодна з Вашымі прапановамі і наглядна прадэманстраваць, чым яны лепшыя. Тады і зможаце казаць пра "непрафесійную" працу іншых удзельнікаў. Асабіста мне няма асаблівай розніцы, як што афармляецца — я проста стараюся трымацца таго, што прынята супольнасцю.--Artsiom91 (размовы) 12:16, 26 жніўня 2015 (MSK)

Дзве праблемы ў вашай пазіцыі, калега. 1) Чамусьці заўсёды гаворка пра ўдзельнікаў, а дзе клопат пра чытачоў?? 2) На ўсе доказы я атрымліваю ўсеабдымнае "а тут так прынята".

А ў англійскай прынята так, як я кажу. У каго лепей распрацаваная сістэма прадстаўлення ведаў?

Дык вось, я не разумею, па-вашаму, гэты праект гэта спроба пабудаваць універсальную энцыклапедыя (на бел. мове) для чытача, ці проста гульня ў энцыклапедыю, выключна для задавальнення ўдзельнікаў?

Ці можна дапусціць на хвілінку, што чытачу ***, якая тут прыдумана партыкулярная трактоўка стандартнай/традыцыйнай тэрміналогіі???

Чытач бачыць – калі ён нешта ведае пра афармленне такіх рэчаў – што тут КАША («яны нават у гэтым не разбіраюцца?»).

Калі ён не ведае, ён усё роўна бачыць некалькі падобных назваў («хіба гэта не адно і тое ж?»).

І зноскі, каторыя зноскі. «Дзякуй, ВП, мы ніколі ў жыцці не бачылі зносак!»

Вынік – не вельмі добрае ўражанне, якое, зразумела, распаўсюджваецца – па асацыяцыі – на мову прадукта.

Пакуль не бачу іншай аргументацыі супраць сваіх прапановаў, апроч "мы тут так вырашылі, мы так прывыклі" -- часу больш не трачу. Думайце, калегі. Yury Tarasievich (размовы) 12:42, 26 жніўня 2015 (MSK)

Ніхто не выступае супраць Вашых прапаноў! "А тут так прынята" — а калі б нічога не было прынята, то ўсе б пісалі як хацелі, і дакладна была б каша. Для гэтага правілы і ствараюцца. І ніхто не будзе штосьці рабіць насуперак правілам — таму я і прапаную змяніць правілы ў адпаведнасці з Вашымі прапановамі (вядома, пасля абмеркавання). Я не кажу што зараз правілы ідэальныя, але каб штосьці змяняць, пэўна ж трэба ведаць, што на што мяняеш, так? Наконт чытачоў — каб дакладна зразумець, што ім падабаецца, а што не, трэба правесці шырокае апытанне звычайных людзей "што, на Ваш погляд, трэба палепшыць у беларускай Вікіпедыі". "калі ён нешта ведае пра афармленне такіх рэчаў" — звычайны чытач такіх тонкасцей, думаю, і не ведае, а калі гэта, прыкладам, навуковы супрацоўнік і штосьці разумее — то звычайна ў яго меркаванне "вікіпедыю пішуць непрафесіяналы і ў іх можа быць што заўгодна". Таму клапаціцца аб чытачах — даволі цяжкая справа. Але, вядома, гэта ніяк не замінае намінаваць Вашыя прапановы ў якасці правіла і штосьці тым самым палепшыць.--Artsiom91 (размовы) 12:59, 26 жніўня 2015 (MSK)

Ну, я ў такім разе не разумею, што такое "супраць". :) Але добра. Вось прапанова, яе трэба куды паставіць, каб ужо было сапраўднае абмеркаванне? Yury Tarasievich (размовы) 13:12, 26 жніўня 2015 (MSK)

Перанясіце прапановы на гэтую старонку асобным раздзелам. Лепш, каб адразу быў прапанаваны новы змест старонкі Вікіпедыя:Афармленне артыкулаў. На Форуме напішыце аб абмеркаванні, каб усе зацікаўленыя далучаліся. Калі хочаце, то прыводзьце прыклады, спасылайцеся на іншыя вікіпедыі і пісьмовую традыцыю, для гэтага можна ствараць параўнальныя табліцы, тэставыя старонкі і інш. — гэта на ўласны густ і зусім неабавязкова, але лепш патлумачыць, чым дрэнна тое што ёсць зараз і як Вашыя прапановы гэта вырашаць.--Artsiom91 (размовы) 13:56, 26 жніўня 2015 (MSK)

(...а клопат пра чытача, нават без апытанняў, можна з'явіць так, што -- у прыватнасці -- працаваць, не абвяргаючы наяўных традыцый афармлення навуковых тэкстаў. Кожны, хто атрымліваў вышэйшую ці сярэдне-спец. адукацыю, хоць крыху, а кранаў гэтыя правілы. Yury Tarasievich (размовы) 13:12, 26 жніўня 2015 (MSK)

Дарэчы, менавіта клопатам пра чытача і тлумачыцца шаблон Літ -- так аформленыя крыніцы ва ЎСІХ папяровых энц-ях на бел. мове. Дык навошта было прыдумваць іншае? І ці выпадкова ў энц-ях афармляюць крыніцы дробным шрыфтам, і ці выпадкова афармляюць крыніцы драбнейшым шрыфтам у часопісах? Рэч не толькі ў эканоміі паперы, рэч у прызначэнні тэксту.) Yury Tarasievich (размовы) 13:12, 26 жніўня 2015 (MSK)

Я думаю, што шаблон гэты з'явіўся таму, што на пачатковых этапах трэба было афармляць літаратуру, а паколькі ніхто не ведаў як лепей, то вырашылі "як у папяровых энцыклапедыях" — і гэта зусім не клопат пра чытача. І хто Вам сказаў, што гэты маленькі шрыфт чытачу падабаецца чытаць на паперы? Афармляюць у папяровых выданнях мелка менавіта для эканоміі месца, ну і яшчэ каб адрозніваць уласна тэкст артыкула ад дадатковай інфармацыі. У нас гэтую ролю выконвае асобны раздзел "Літаратура" і падобныя. --Artsiom91 (размовы) 13:56, 26 жніўня 2015 (MSK)