Памер старонкі: 14 383

Вітаем

  Вітаем у Вікіпедыі!
Вельмі рады бачыць Вас у беларускамоўнай суполцы Вікіпедыі. Даведацца, што зараз робіцца ў беларускай энцыклапедыі, можна на старонцы Апошнія змены.
  Што зрабіць?
  Як атрымаць дапамогу?
Звярніцеся на форум Вікіпедыі ці ў суполку Фэйсбука або LJ, праз IRC #wiki або ў «Размовы» да іншых удзельнікаў і адміністратараў.
Карысныя парады
  Зрабілі памылку?

--Максім Л. 11:36, 10 Верасень 2008 (UTC)

артыкульчычкіПравіць

Пане, Вы збіраецеся пашыраць свае жалудоцкія артыкульчычкі ці гэта была толькі спроба працы ў Вікіпедыі? :) --Максім Л. 13:37, 10 Верасень 2008 (UTC)

Працаваць у Вікіпедыі пачаў нядаўна, і гэта - першая спроба. Артыкулы буду пашыраць наколькі дазволіць назбіраны матэрыял. Яшчэ ў планах дадаць здымкі, але свае, таму трэба некаторы час пачакаць. :) D.Yushkevich

"ушэсце", "унебаўзяцце", "узнясенне", "успение"?Правіць

Ну і наконт слоўніцтва: так, "Ушэсце" ўваходзіць у назву касцёла (напр., у Зборы помнікаў), але, відаць, як транскрыпцыя, то някепска было б растлумачыць, што гэта азначае, бо ў слоўніках гэтага няма -- відаць, Узнясенне? Yury Tarasievich 16:07, 10 Верасень 2008 (UTC)

"Ушэсце" - гэта сінонім слова "Узнясенне" згодна з руска-беларускім слоўнікам. У рускай мове выкарыстоўваецца толькі слова "Узнясенне". У польскай мове выкарыстоўваецца назва "Унебаўзяцце Дзевы Марыі". Гэты выраз выкарыстоўваецца ў набажэнствах на беларускай мове ў каталіцкім касцёле, а ў беларускіх слоўніках лексема "Унебаўзяцце" адсутнічае. У БЭ выкарыстоўваецца назва "Ушэсце Дзевы Марыі", таму менавіта яго я абраў у якасці эквівалента польскай назвы. Варта яшчэ згадаць, што ў выданнях апошняга часу, напрыклад "Каталіцкія храмы Беларусі"(аўтара А.М.Кулагіна), ужываецца назва "Унебаўзяцце Найсвяцейшай Дзевы Марыі", у той час, як у папярэднім выданні гэтай жа кнігі гэтага ж аўтара касцёл у Жалудку называецца "Ушэсця Найсвяцейшай Дзевы Марыі". Таму пытанне застаецца адкрытым, і вырашаць яго, хутчэй за ўсё, павінны самі святары.D.Yushkevich
Толькі не святары, а мовазнаўцы-лексікографы (трохі больш пра гэта ў наст. абз.). А як рабочы варыянт, думаю, можна прыняць "ушэсце", але не таму, што так у БЭ (бо "працуюць без рэдактараў"), а таму, што так у "Зборы помнікаў". У ТБСМ-05 (65 тыс. словаў; тлумачальны; 2005) няма ані ўзнясення (як асобнага тэрміна), ані ўшэсця, ані ўнебаўзяцця. Yury Tarasievich 07:03, 21 Верасень 2008 (UTC)


Трохі занудства: праблема з "аўтарскімі" словамі, на якія вы спасылаецеся (у Кулагіна, але, мабыць, такія ёсць і ў Габрусь, і яшчэ ў сяго-таго, і наогул у "бурапеннай творчасці народных мас"), такая, што аўтары -- не дужа моцныя ў веданні мовы, а пагатоў -- яе сістэмы, таму ў кожнай праблемнай сітуацыі лёгка збіваюцца на звычайную замену ўсяго, што ім не падабаецца, з польскай мовы (радзей з украінскай ці чэшскай). А не ведаючы як след мовы (у т.л., яе гістарычнага аспекту), яны бачаць "праблемы" нават там, дзе яе гістарычна не існавала, або прапаноўваюць моўна няграматныя замены (напр., назоўнік ушэсце -- ад якога дзеяслова? нават польск. унебаўзяцце больш адпавядае бел.мове). Тое самае, і ўдвая, тычыць святароў (напрыклад, у Гродне ў 1991 пры афармленні нарматыўнага тэксту бел.-моўнай каталіцкай літургіі) -- там яшчэ і ідэалогія далучаецца.
Або возьмем ваш тэкст Гісторыя каталіцкага касцёла ў Жалудку -- сама назва ўжывае слова ў значэнні, цалкам нязвыклым для бел. мовы, але звыклым для польск. мовы -- "касцёл" як сусветная царква. Гэта я, прабачце, выпраўлю зараз жа. І далей у тэксце -- пробашч, парафія, кляштар, касцёл, біскуп, капліца. Штосьці з гэтага ёсць у тлум. слоўніку з паметай "польская назва для", чагосьці няма зусім. Яшчэ "кляштар" і "касцёл" (будынкі, храмы) можна, думаю, дапусціць, зважаючы на аб'ектыўна доўгаісную практыку іх ужывання. Але іншае??.. Дазвольце заўважыць -- ніякім чынам не дзеля абразы або спрэчкі -- што, па-мойму, гэта падбурвае вядомы аргумент "беларус натуральна можа быць католікам" (але чамусьці беларус-католік не можа казаць пра рэчы, дачыненыя да веры, не ўжываючы поўнага каплекту польскай тэрміналогіі??..). Yury Tarasievich 07:12, 21 Верасень 2008 (UTC)


(Хацеў напісаць карацей, але не атрымалася) Па-першае, дыялог або "спрэчка" сведчыць пра агульную нераспрацаванасць беларускамоўнай царкоўнай лексікі. Па-другое, трэба ўсё ж звярнуцца да таго матэрыялу, які ёсць у слоўніках і энцыклапедыях. Я не лічу ўсіх такімі неадукаванымі, працы па гісторыі архітэктуры Чантурыі, Кулагіна і Габруся ўсё ж такі заслугоўваюць увагі. Кулагін – адзін з аўтараў “Збору помнікаў”. Згодзен з тым, што мовай павінны займацца мовазнаўцы.
Цяпер пяройдзем да запазычаных слоў. Парафія, кляштар, касцёл, біскуп, капліца прысутнічаюць у “Беларуска-расійскім слоўніку” Байкова, Некрашэвіча. Ужо на той момант яны лічыліся “абеларушанымі”. Гэтыя словы ёсць у “Слоўніку беларускай мовы” пад рэдакцыяй Бірылы (1987 г.). Таму пытанне пра запазычанасць і розныя там “паланізмы” і “русізмы” я лічу надуманым. А для слова “часовня” іншага перакладу, як “капліца”, не існуе. Калі гаварыць пра шляхі пранікнення, то названыя лексемы прыйшлі разам з каталіцызмам і на сённяшні дзень працягваюць актыўна ўжывацца. Тэрміны, якія Вы можаце прапанаваць замест іх, будуць або калькамі з рускай мовы, або царкоўнаславянізмамі, згадзіцеся, ні тое, ні другое не з'яўляецца ўласцівым беларускай мове. У той час, як словы плябанія, кляштар і інш. уваходзяць у "Слоўнік беларускай безэквівалентнай лексікі" (у рускамоўным дачыненні) І.Р.Шкрабы і з'яўляюцца "скарбам" беларускай мовы, адлюстроўваюць спецыфіку нацыянальнага менталітэту. Акрамя таго, слоўнік беларускай мовы складаецца не толькі са спрадвечнай, але і з запазычанай лексікі. У такім разе запазычанні з польскай мовы нічым не горшыя за запазычанні з рускай або царкоўнаславянскай. Многія еўрапейскія мовы маюць вялікую колькасць запазычанняў, але гэта з'ява не ўспрымаецца адмоўна. Напрыклад, англійская мова на 70 % складаецца з запазычанняў, але ад гэтага яна не перастае быць англійскай. Калі ўжо быць зусім аб'ектыўнымі, то трэба вырашаць праблему, як у дваццатыя гады: ствараць Тэрміналагічную камісію, у якую, дарэчы, уваходзілі не толькі мовазнаўцы-лексікографы, але і пісьменнікі і іншыя грамадскія дзеячы.
Слова касцёл есць у польскай, беларускай і рускай мовах. У рускай мове касцёл абазначае толькі будынак, у польскай – як будынак так і арганізацыю. Як у слоўніку (??? тлумачальным ) так і БЭ слова касцёл абазначае будынак, а царква – арганізацыю. Таму калі падыходзіць фармальна, то з заувагай на конт гісторыі каталіцкага касцёла ў Жалудку магу пагадзіцца.
Што датычыцца неаднаразова згаданага тэрміна "ўшэсце", то яно сапраўды цяжка стасуецца са словаўтваральнай сістэмай беларускай мовы, так жа сама, як і "ўнебаўзяцце" і многія іншыя словы не толькі майго артыкула, але і іншых шматлікіх выданняў. Акрамя таго, па-руску касцёл афіцыйна зарэгістраваны пад назвай "Успения Богоматери" (узята з пячаткі касцёла). У сваю чаргу "Успение" па-беларуску смерць (з-за адсутнасці адпаведнага царкоўнаславянізма, таму атрымліваем "Смерці Дзевы Марыі"?). Як бачыце, сутнасці паняцця не адлюстроўвае ні адзін з прапанаваных тэрмінаў.
Пра слоўнікі. Ёсць некалькі найбольш грунтоўных прац, якімі трэба карыстацца. Лексіку дваццатых гадоў адлюстроўвае “Беларуска-расійскі слоўнік” Байкова, Некрашэвіча. Пазнейшага часу “Руска-беларускі слоўнік” (Масква, 1953 каля 86000 слоў; выд. 4, Мінск, 1993 каля 110000 слоў), “Беларуска-рускі слоўнік”(Масква, 1962; выд. 2, тт. 1-2, Мінск, 1988-1989), “Тлумачальны слоўнік беларускай мовы” (тт. 1-5, Мінск, 1977-1984), “Слоўнік беларускай мовы” пад рэд. Бірылы (Мінск, 1987). Пры падрыхтоўцы слоўнікаў выкарыстоўвалася картатэка інстытута мовазнаўства НАН Беларусі, якая налічвае каля 3 мільёнаў картачак-слоў. Безумоўна, у той час існавалі дзяржзаказы і некаторы ўхіл у бок рускай мовы, аднак аутары і рэдактары былі прафесіяналамі, а не “пісакамі”. А вось ТСБМ 2005 г., на які Вы спасылаецеся, не вельмі дасканалае выданне, пра што сведчыць і абмежаваная колькасць слоў, і адсутнасць адзінства па многіх спрэчных пытаннях (гэта меркаванне знаёмага філолага). Таксама не трэба беспадстаўна “наязджаць” на эцэклапедыстаў. Па-першае, яны не лексікографы, а па-другое, большасць з іх маюць неабходныя веды.
Безумоўна, усё гэта напісана не дзеля спрэчкі. :) D.Yushkevich