Памер старонкі: 15 706

Вітаем

  Вітаем у Вікіпедыі!
Вельмі рады бачыць Вас у беларускамоўнай суполцы Вікіпедыі. Даведацца, што зараз робіцца ў беларускай энцыклапедыі, можна на старонцы Апошнія змены.
  Што зрабіць?
  Як атрымаць дапамогу?
Звярніцеся на форум Вікіпедыі ці ў суполку Фэйсбука або LJ, праз IRC #wiki або ў «Размовы» да іншых удзельнікаў і адміністратараў.
Карысныя парады
  Зрабілі памылку?

--Cesco 14:58, 3 Люты 2010 (UTC)

Пра старалітвуПравіць

Ёсць колькі пытанняў. Вы пішаце: «… — назва пэўнай часткі літвіноў-каталікоў, якая почасту сустракаецца ў дакументах касцёлу Вялікага княства Літоўскага цягам 16—18 ст. Гэтая з’ява яшчэ не даследавана, але зразумела, што каталіцкі клір вылучаў гэтую „старалітву“ з кола літвіноў-каталікоў па нейкіх агульных характэрных рысах. …», — адкуль вядома, што почасту сустракаецца і каму зразумела? Напрыклад, С. В. Марозава, адмысловец менавіта у гэтае галіне, якая і знайшла «старалітву» у справе лоўчага Калусоўскага, піша пра яе вельмі няўпэўнена «нейкая „старалітва“», т.б. больш нідзе яна гэтай старалітвы не сустракала. Наколькі ведаю, праз другія рукі пра размову з М., яна лічыць гэтую старалітву паганцамі, што і відавочна з кантэксту справы Калусоўскага. --Максім Л. 12:38, 25 жніўня 2010 (UTC)

почасту сустракаецца, ... зразумела, што клір вылучаў - Вядома Казлоўскаму і яму ж зразумела. Там стаіць спасылка. (Козловский И. Судьбы русского языка в Литве и на Жмуди. - Вестн. Зап. России, 1869. т. IV, кн. 11, с. 50). Ён пісаў пра гэныя касцёльныя дакументы 16-18 ст. і зрабіў такія высновы.
Марозава, адмысловец менавіта у гэтае галіне - У якой галіне? У галіне старой рэлігіі Літвы? Не смяшэце. У нас у краі няма такіх. Тое што яна піша "няўпэўнена" мяне мала клапоціць. Асабліва пра тое што "старалітва" - "паганцы", з гэтага відаць які яна "адмысловец"... Rasool 07:53, 26 жніўня 2010 (UTC)
Ясна, з *твора* Казлоўскага не бачна з чаго ён робіць высновы, у тым і праблема. Думаў, можа, маеце яшчэ якія звесткі. Разглядаючы гэта ўсё, трэба прызнаць, твор ёсць вынікам юнацкага захаплення Казлоўскага ідэямі заходнерусізму. Марозава адмысловец ў гісторыі хрысціянства на Беларусі, асабліва перыяду куды трапляе і справа Калусоўскага, Казлоўскі ў 20 з нечым гадоў, а лічы меней, не мог перагарнуць столькі дакументаў, сколькі Марозава за навуковую кар'еру -- таму яе няўпэўненасць мацнейшая і аўтарытэтнейшая за яго ўпэўненасць. У справе Калусоўскага ёсць сведчанне, што 6 чалавек "старалітвы" былі прымусова павернутыя ў каталіцтва, адпаведна, гэтыя "старалітвіны" не маглі быць каталікамі -- прычыны няўпэўненасці Марозавай відавочныя. І, калі ласка, кідайце вешаць ярлыкі на ўсіх, хто не згодны з Вашым пунктам гледжання. --Максім Л. 08:30, 26 жніўня 2010 (UTC)
Ёсць крыніца, ёсць цверджанне у АІ, што чалавек бачыў падобныя дакументы. У чым праблема? На Вашы пытанні я адказаў досыць. Адказаў з МАЙГО гледзішча, бо Вы пыталі мяне. Калі Вам не падабаецца маё гледзішча ці мая рыторыка - не задавайце пытанні мне. Калі Вы так апантаны прагай давесці мне што Марозава ёсць "адмысловец у гісторыі хрысціянства на Беларусі" - калі ласка запрасіце яе для 5-хвіліннай дыскусіі са мной. За пяць хвілін Вам стане зразумела, хто ёсць "адмыслоўцам" і ў якой "гісторыі хрысціянства".
гэтыя "старалітвіны" не маглі быць каталікамі Канечне, яны біліся галавой аб стод дывірыкса, завывалі "андай тэлявель" на калбе, і спальвалі іконы, Вы што ня ведалі? :)
прычыны няўпэўненасці Марозавай відавочныя Не бачу ніякай відавочнасці. Няўпэўненасці Ў ЧЫМ?? У сваіх ведах? :) І якія ж "відавочныя" прычыны няўпэўненасці (у чым??..)? Ну старалітвіны не былі каталікамі - і што, гэта катастрофа? А быццам літвіны да 1387 году былі каталікамі?...
П.С.: А дзе публікацыя Марозавай пра Калусоўскага? Rasool 09:53, 26 жніўня 2010 (UTC)
Няма ніякай АК, аўтар скончыў гімназію на Доне, а ўніверсітэт толькі 20 гадоў пасля. Таксама, Казлоўскі не напісаў, што бачыў дакументы, дзе гэтая старалітва згадваецца, спасылак у яго дастаткова, але ніводнай на архіўныя дакументы, толькі на зборнікі і абагульняючыя працы, якія ўсім добра вядомыя і дзе старалітвы няма. Таксама, Казлоўскі пісаў не тое, што Вы ўпісалі ў артыкул, у яго няма "пэўнай часткі" і "літвіноў-каталікоў" -- у яго ёсць толькі "звычаі р.-каталікоў, літоўцаў", пагадзіцеся, гэта рэчы зусім розныя.
Калі Вы не будзеце цвердзіць што "старалітвою" былі чыста ўсе каталікі-літвіны, тады я дазволю сабе ўсё-ткі лічыць што ёю была ЧАСТКА літвіноў-каталікоў. Артыкул напісаны з добрых крыніц (афіцыйнага часопісу), відавочна што аўтар ведаў карысныя для нас звесткі, хоць і не пісаў пра іх дакладана. Калі ведаеце болей - калі ласка дапаўняйце.
У Казлоўскага "старалітва" не хто, а што (!). Пра пэўную частку гаворкі быць не можа. Старалітвою Казлоўскі называе звычаі, нават не абрады, якіх прытрымліваюцца р.-каталікі літоўцы. Гэтыя звычаі не ствараюць нейкага адзінага комплексу, у адным месцы бытаваў адзін уплыў праваслаўя, у другім -- іншы, таксама і паводле часу. Казлоўскі не вылучае асобнай групы з р.-каталікоў, толькі зазначае уплыў праваслаўнай культуры на р.-каталікоў у Літве і нават Жмудзі. --Максім Л. 12:02, 27 жніўня 2010 (UTC)
Што датычыць часопіса, ён не афіцыйны і не навуковы, а прыватны гісторыка-літаратурны, вядомы як "друкаваны орган" заходнерусізму. Аўтар не меў адпаведнай адукацыі, каб яго твор лічыць аўтарытэтнай крыніцай, не дадаў нічога новага, усё з ранейшых зборнікаў. Адзіная навізна -- "старалітва", але ён не даў ніводнага прыкладу, ніводнай спасылкі на гэты конт, хоць адносна іншых фактаў спасылаецца заўсёды, праўда, тэндэцыйна інтэпрэтуючы. --Максім Л. 12:29, 27 жніўня 2010 (UTC)
З справы Калусоўскага ўсё-ткі вынікае, што "старалітва" - гэта людзі. Прытым гэта саманазва. Казлоўскі піша, што назоў Stara Litwa трапляецца ў дакументах касцёлу ад 16 да першай паловы 18 ст. - а 1721 г. гэта якраз справа Калусоўскага. То бо з'ява сапраўды, відаць, існавала аж да першай паловы 18 ст., і (калі даваць веры Казлоўскаму) ад 16 стагоддзя. Выснова: з'ява надзвычай важная і вартая адмысловага даследвання. Пакуль што хопіць умоўнага артыкула, калі ёсць што дадаць - калі ласка насычайце яго дэталямі. Дарэчы, калі знойду спасылку на Калусоўскага, адразу дадам. Rasool 06:26, 30 жніўня 2010 (UTC)
Давесці Вам нічога не хачу, высвятляю з якіх крыніц пісаны артыкул, а як пісаны выключна з Казлоўскага, то мушу канстатаваць, што сэнс выказванняў Казлоўскага моцна Вамі скажоны. Што да дыскусіі кагосьці з Вамі, то вельмі сумняюся, бо Ваша рыторыка, дыскусія і палеміка на ўзор "хто не з намі, тот супраць нас і дурань", ды прыпраўленая абразамі, не адпавядае нават вольным стандартам Віксы і элементарнай культуры апаніравання.
Вы проста 100% дакладна апісалі стыль хіба паловы таго, што Вамі называецца "навукай".
Справа Калусоўскага пра прымусовы хрост ім сваіх падданах у каталіцтва, у справе згадваюцца чатыры катэгорыі вернікаў -- каталікі, уніяты, праваслаўныя і старалітва. Уніятаў, праваслаўных і 6 старалітвінаў Калусоўскі прымусова ахрысціў у каталіцтва, уніяты паскардзілся на гэтыя дзеянні і з-за гэтага быў царкоўны суд. Т.б. старалітва не была каталікамі, бо не было б прычыны іх хрысціць у каталіцтва і аддзяляць у справе ад каталікоў. Пакуль пра старалітву няма ніякага даследвання, то няма і ніякай упэўненасці хто гэтая старалітва, адпаведна не было ўпэўненасці і ў Марозавай -- таму і напісала «нейкая „старалітва“», бо яўна гэта не каталікі, не уніяты і не праваслаўныя, але хто яны пакуль невядома. Пра катастрофу, не зразумеў да чаго Вы.
Пакуль пра старалітву няма ніякага даследвання - Ну дык пачынайце даследванне, чаго Вы адвалакаеце. Rasool 09:33, 27 жніўня 2010 (UTC)
П.С. Публікавалася і ў яе манаграфіі і ў некалькіх артыкулаў, але яна разглядала там уніятаў у гэтае справе, старалітву толькі канстатавала. --Максім Л. 21:21, 26 жніўня 2010 (UTC)

Your account will be renamedПравіць

22:06, 17 сакавіка 2015 (MSK)

RenamedПравіць

05:27, 19 красавіка 2015 (MSK)