Памер старонкі: 15 667

Вітаем

  Вітаем у Вікіпедыі!
Вельмі рады бачыць Вас у беларускамоўнай суполцы Вікіпедыі. Даведацца, што зараз робіцца ў беларускай энцыклапедыі, можна на старонцы Апошнія змены.
  Што зрабіць?
  Як атрымаць дапамогу?
Звярніцеся на форум Вікіпедыі ці ў суполку Фэйсбука або LJ, праз IRC #wiki або ў «Размовы» да іншых удзельнікаў і адміністратараў.
Карысныя парады
  Зрабілі памылку?

---Хамелка / разм. 15:28, 1 лютага 2011 (UTC)

Па змесцеПравіць

Вашая думка: Чаму б увогуле не прыбраць слова "альтэрнатыўнай", калі яно выклікае спрэчкі і адсутнічае ў крыніцах, і не замяніць яго сынонімам? Чаму б замест "назва альтэрнатыўнай" не паставіць "назва аднаго з варыянтаў" -- бадай, такая фармулёўка усіх бы задаволіла.

Адказваю: 1) слова ўжытае не як ацэнка, а як удакладненне, прычым як намерана нейтральнае ўдакладненне; аўтарытэтныя крыніцы (не газеты, не ЖЖ) у лепшым выпадку кажуць пра "дзве нормы" (Кампендыум) або "пра 1-ю і 2-ю" (Запрудскі), прычым у Запрудскага "2-я і паводле значэння". Кажучы пра "беларускую літаратурную мову" (якраз з ранейшай прэтэнзіі ўдзельніка К.Л.!), проста немагчыма не дадаць кваліфікатар "іншасці", кажучы пра літаратурную норму "тарашкевіца".

2) рацыянальных аргументаў супраць менавіта гэтай формы слова не выказана. Здымаць слова толькі таму, што яно "не падабаецца" -- дрэнная практыка. Yury Tarasievich 07:30, 2 лютага 2011 (UTC)

P.S. Што, не знайшлося б шмат горшых "касякоў" на гэтую тэму ў be-x-old? Там што, паўсюль запісана "беларуская літаратурная мова" і "«тарашкевіца»"? Дый наогул -- [1]. Yury Tarasievich 07:30, 2 лютага 2011 (UTC)

Вельмі цікавая ў вас інтэрпрэтацыя крыніц. Дзіва тады, што афіцыйную норму вы намерана нейтральна не называеце альтэрнатыўнай. —zedlik 11:57, 2 лютага 2011 (UTC)
Таму што ў крыніцах няма "афіцыйнай нормы", а ёсць беларуская літаратурная мова. Дарэчы, замену "акадэмічнай нормы" на "беларускую літаратурную мову" інспіраваў сп. К.Л.
Вы адхіліліся ад галоўнай тэмы. Адносна пп.1,2? Yury Tarasievich 18:31, 2 лютага 2011 (UTC)
Як няма, былі ж спасылкі, дзе ёсьць і афіцыйны правапіс, і афіцыйны варыянт, і беларуская літаратурная мова, і два варыянты беларускай літаратурнай мовы, і дзьве нормы. Што тычыцца пунктаў 1-2, то я ня бачу нават тэарэтычнага спосабу іх аспрэчыць зыходзячы зь цяперашніх пазыцыяў, таму што на любыя аргумэнты можна адказаць, што вылучанае слова "альтэрнатыўнай" — гэта намерана нэўтральнае ўдакладненьне, і ўсё зноў вяртаецца ў самы пачатак. —zedlik 23:14, 2 лютага 2011 (UTC)

Не трэба чытаць думкі ("можна адказаць"). Калі ёсць аргументы, або хоць прапановы -- паведамляйце.

І паглядзіце ў англійскай ВП рэкамендацыю пра ацэнку крыніц. Бо, што тычыць пералічаных вамі прэцэдэнтаў, то гэта заўсёды зроблена ў наратыўным (апавядальным) кантэксце, г.зн. не ставячы задачы даць або зацвердзіць вызначэнне. Спадзяюся, розніца ў намінацыях зразумелая.

Напрыклад, тэкст Клімава ("два варыянты") -- ён адразу заяўляе, што даць вызначэнні дужа праблемна, і кажа, што прапаноўвае вось гэтыя вызначэнні (а між намі, то ўвесь тэкст прызначаны ўвесці дыхатамію "савецкі і несавецкі варыянты", што, між іншым, некарэктна -- і не пайшло ж, дарэчы). Замежныя лінгвістычныя крыніцы абмінаюць праблему наогул, максімум кажуць аб "зменах правапісу". Yury Tarasievich 06:13, 4 лютага 2011 (UTC)

У тым і справа, што калі перастаць разглядаць тыя крыніцы, што закранаюць тэму, спасылацца ўвогуле ня будзе на што. Патлумачу, у чым справа з "альтэрнатыўнай". Ня ведаю, адкуль увогуле зьвявілася гэтае слова ў вызначэньні (магчыма яшчэ з лакалі be@alternative, але сама назва для лакалі няўдалая, як на мой погляд), але для мяне (і, мяркуючы па апошніх падзеях, ня толькі для мяне, відаць), нясе нагрузку таго, што ёсьць ёсьць асноўная рэч (у нашым выпадку — афіцыйны правапіс), і альтэрнатыўная ёй (тарашкевіца). Такім чынам, атрымліваецца, што слова «альтэрнатыўная» ў дадзеным выпадку выступае ацэнкай, якая падзеляе правапісы на асноўны і неасноўны. Але справа ў тым, што якія-колечы зьвесткі пра выкарыстаньне і распраўсюджанасьць правапісаў адсутнічаюць увогуле (хаця цікава было б пабачыць), і ў гэтым кірунку я не сустракаў ніводнай працы. Звычайна, калі размова ідзе пра два правапісы (нормы) пішуць проста пра іх існаваньне, а пра распаўсюджанасьць ніхто ня згадвае. Ня ведаю, наўмысна ці не, але хучтэй за ўсё з-за таго, што проста адсутнічае такая статыстыка. А ў цяперашнім вызначэньні ў артыкуле Тарашкевіца мы маем ацэнку, якая да таго ж не зьяўляецца падмацаванай, таму яна ня можа выкарыстоўвацца ў Вікіпэдыі. Графічнае вылучэньне гэтай ацэнкі яе толькі ўзмацняе. З тых матэрыялаў, якія цяпер існуюць, мне здаецца, было б нашмат больш карэктна даць агульнае вызначэньне, а пра распаўсюджанасьць і выкарыстаньне, калі такія зьвесткі будуць, казаць у асобнай сэкцыі, бо адзінай думкі пра распаўсюджанасьць не існуе.
Ну і таксама, калі цікава, іншыя думкі. аснаванай на непрыйманні змяненняў — наўмысна ці ненаўмысна ўжытая адмоўная форма; прапаную зямяніць станоўчай.
Назва ацэначная — не зразумела, чаму; у любым выпадку, калі адсутнічае ў крыніцах, я б прыбраў як беспадстаўнае. «Клясычны правапіс» магчыма б была ацэначнай (але ўсё роўна няма крыніц), але што тычыцца «тарашкевіцы», то пагадзіцца не магу.
Арфаэпічна-пісьмовая практыка беларускай літаратурнай мовы ў пач. 20 ст. развівалася пад моцным польскім уплывам. Так, у вымаўленні іншамоўных слоў тады была прынятая польская арфаэпія; гэтая рыса захаваная ў «тарашкевіцы». Аднак па прычыне слабога распаўсюджання польскай мовы ў Беларусі канца 20 — пач. 21 ст. паланістычныя арыентацыі тарашкевіцы амаль не ўсведамляюцца яе карыстальнікамі. Наадварот, польскі кампанент у тарашкевіцы ўспрымаецца як адзнака «прыналежнасці да Еўропы» і/ці праяваў самабытнасці гэтага стандарту. — з абзацу вынікае, што ўсе пазычаньні ў тарашкевіцы перадаюцца на манэр польскай мовы. У Клімава гэта сфармуляваць больш карэктна: «некаторых арфаэпічных нормаў тарашкевіцы, супольных з польскай мовай». Дарэчы, да гэтага ж абзацу было б добра дадаць і супрацьлеглую цытату з Клімава, каб ураўнаважыць яго: «Тарашкевіца зрабілася паказчыкам элітарнай культуры, а карыстанне ёю сталася знакам прыналежнасці да вузкага кола абраннікаў, праявам элітарнасці і вытанчанасці, свайго роду эстэтычнай пазіцыяй». Ну і ўвогуле Клімаў ясна піша, што паланізмы тарашкевіцы замененыя русізмамі ў афіцыйным правапісе, а не самабытнымі сродкамі. Тобо пакуль гэты абзац мае думку таго, што тарашкевіца — спалячаная беларуская мова, а насамрэч, розьніца толькі ў канструкцыях, якіх або не было ў самабытнай беларускай мове, або ўжо няма, бо зьніклі. Іншымі словамі, паланізмаў, паводле Клімава, у тарашкевіцы столькі ж ці менш, чым русізмаў у сучасным правапісе. І вядома, варта дадаць атрыбуцыю: што адзнака прыналежнасьці да Эўропы і праяваў самабытнасьці — гэта ўсё да думку І. Клімава, а не абсалютная праўда. —zedlik 03:23, 7 лютага 2011 (UTC)

Магчыма, рэч у тым, што я проста не даю спасылак і атрыбуцый на кожнае слова (гэта жудасна стамляе, і, дарэчы, псуе (кантамінуе) стыль маіх асноўных тэкстаў). Наконт арфаэпіі ёсць не толькі ў Клімава (ён якраз змякчае), але і ў Падлужнага, і ў Кіклевіча, і ў Пацехінай, і нават у Карскага. Наконт стварэння "элітарнай" нормы ёсць у Падлужнага, трохі ў Карскага, і дарэчы, у Шупы (! тэкст 94-га году пра праект "заходне-арыентаванай" норма!). "Ацэначнасць" назвы ёсць ці то ў Каракова, ці то ў немцаў у "Нашым слове", якіх я тут цытаваў.

У нармальнай навуковай практыцы дастаткова было б даць усе гэтыя тэксты ў бібляграфію і спасылацца адзін раз. Т.ч., вас не падманваюць, усё так і ёсць, але, калі ўжо такія сумненні, то добра! "навалю" гэтых атрыбуцый.

Слова "альтэрнатыўная" магу і зняць (далібог, мяне дзівіць такі супраціў гэтаму слову!), але тады, зразумела, дам ацэнкі распаўсюджанасці Дынька і Запрудскага (так, ацэнкі існуюць!). Yury Tarasievich 09:31, 7 лютага 2011 (UTC)

Дзякуй! Згодны, што пісаць такія тэксты складана і забірае шмат чаму, але пакуль атрымліваецца, што гэта адзіны спосаб вырашыць спрэчныя моманты, які таксама пацьвярджаецца практыкай іншых разьдзелаў. Калі я пісаў абзац пра колькасьць ахвяраў Курапатаў, то вымушаны быў ставіць атрыбуцыю і спасылку пасьля кожнай лічбы, якую знайшоў, — іначай было б неаб’ектыўна, ды і выдалілі б такі тэкст вельмі хутка. На маю думку, пералічыць усе крыніцы ў бібліяграфіі адзін раз можна, але гэта кепскі падыход, бо правілы звычайна патрабуюць магчымасьці ідэнтыфікацыі крыніцы кожнай спрэчнай думкі або якая можа быць спрэчнай, а з дапамогай бібліяграфіі гэта зрабіць цяжка, яна хутчэй прызначаная для напісаньня ўласнага тэксту, чым цытаваньня крыніц. Ну і ў любым выпадку, мне здаецца, то такі падыход будзе больш канструктыўным, бо, напрыклад, супраць такога мне запярэчыць насамрэч няма як, а гэта і павышае ў агульным выніку канчатковую якасьць тэксту. —zedlik 00:47, 9 лютага 2011 (UTC)