Вікіпедыя:Абмеркаванне правіл/Імя па бацьку ў назвах артыкулаў

Тут знаходзяцца абмеркаванні, якія завяршыліся. Просьба не ўносіць змен.

Папярэдняе абмеркаванне

Перанесена са старонкі Вікіпедыя:Форум#Звярніце ўвагу, калі цікава. Рэйтынг удзельнікаў

Аркадзь Куляшоў ці Максім Гарэцкі пры гэтым ахвотней праглядаюцца ў вікі тарашкевіцай. Відаць ключ кшталту Аркадзь Аляксандравіч Куляшоў ці Максім Іванавіч Гарэцкі пошукавым сістэмам не падабаецца. --JerzyKundrat (размовы) 01:33, 7 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Так, даўно ўжо пра гэта згадвалі на форуме тут. Нават Гугл выдае ў выніках пошуку тарашкевіцу найперш. Віт; размовы 01:38, 7 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Можа варта такога кшталту артыкулы перанесці пад больш пазнавальныя назвы. --JerzyKundrat (размовы) 01:49, 7 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Сёння артыкулы Аркадзь Куляшоў і Максім Гарэцкі пад больш пазнавальнымі назвамі трапілі ў топ-выдачу Гугла (мова па замоўчванні ў пошуку руская, з беларускай мовай у наладах яны і раней у топ траплялі). --JerzyKundrat (размовы) 18:32, 10 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Увогуле падтрымліваю шырокі перанос артыкулаў пад больш пазнавальную назву. Напрыклад, хто там ведае, якое імя па бацьку ў Ніла Гілевіча? Пішуць у радку пошука адзіны пазнавальны брэнд: Ніл Гілевіч і кропка. Віт; размовы 09:31, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Згаданая старонка перанесена пад назву Ніл Гілевіч. --JerzyKundrat (размовы) 20:57, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Усё ж у правіле Вікіпедыя:Найменне артыкулаў сказана, што артыкулы пра людзей мусяць называцца Імя Імя па бацьку (Сярэдняе імя) Прозвішча. Пра пазнавальнасць, пошукі ў гугле, вядомасць асоб у правіле нічога няма (што цалкам правільна, бо гэтыя рэчы вельмі суб’ектыўныя). Таму такія адзінкавыя пераносы лічу недапушчальнымі. Калі супольнасць падтрымае, то варта скарэктаваць правіла і прыбраць імя па бацьку з назвы артыкула для ўсіх асоб. Інакш неяк болей дакладна вызначыць, для каго пішам і для каго не, або вярнуць усе артыкулы пад назвы згодна з цяперашнімі правіламі.--Artsiom91 (размовы) 21:04, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

У правіле Вікіпедыя:Найменне артыкулаў сказана даслоўна: У назвах артыкулаў пра людзей захоўваецца натуральны парадак - Імя Імя па бацьку (Сярэдняе імя) Прозвішча. Гэты паражак пры пераносах нідзе не быў парушаны. --JerzyKundrat (размовы) 21:17, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

адно са значэнняў з'яўляецца шырока распаўсюджаным і агульнаўжывальным — удакладненне не патрэбнае. --JerzyKundrat (размовы) 21:23, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Лічу такі падыход непрымальным. Ні ў адной вікіпедыі не ведаю прынцыпу ўжывання/неўжывання імі па бацьку ў назву артыкула з пункт гледжання "распаўсюджанасці і агульнаўжывальнасці" — або ўсюды ўжываецца, або нідзе не ўжываецца, або ўжываецца, напрыклад, толькі для развязвання неадназначнасцей. І цяперашняя фармулёўка ў Вікіпедыя:Найменне артыкулаў заўсёды знаходзіла разуменне ўдзельнікаў як "імя па бацьку заўсёды даецца ў назве артыкула, калі яно ёсць у асобы". Так, існавалі спрэчныя моманты, наконт імёнаў па бацьку для малдаван, для апалячаных ліцвінаў і інш., але абгрунтаванне пераносу "Аркадзь Аляксандравіч Куляшоў" у Аркадзь Куляшоў праз "парадак не быў парушаны" лічу гульнёй з правіламі. Такі падыход параджае сітуацыю, што кожны можа пераносіць артыкулы на свой густ без аніякіх прынцыпаў (ці з самавыдуманымі і нікому не вядомымі). Прапаную лепш пазбавіцца ад імён па бацьку ў назвах артыкулаў увогуле, замацаваць гэта ў правілах і зрабіць паўаўтаматычны перанос ботам.--Artsiom91 (размовы) 21:38, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

ўжываецца, напрыклад, толькі для развязвання неадназначнасцей, — больш-менш прымальна (замест удакалднення ў дужках), і то не факт. Кандрат Кандратавіч Крапіва ці Пётр Усцінавіч Броўка, дарэчы, таксама мелі імёны па бацьку, але як пісьменнікі атрымалі вядомасць без іх. --JerzyKundrat (размовы) 21:54, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Такі падыход у англійскай вікіпедыі, гл. напрыклад en:Alexander Chuprov. У вікіпедыі тарашкевіцай таксама было прапісана магчымасць развязвання неадназначнасці праз імя па бацьку, але ад такой практыкі там адмовіліся накарысць іншых спосабаў. Мне таксама такі варыянт не вельмі падабаеца, бо незразумела чым пэўны чалавек заслужыў імя па бацьку. Прапаную далейшае абмеркаванне праводзіць на адмысловай старонцы.--Artsiom91 (размовы) 22:16, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Падтрымліваю

Artsiom91, яшчэ не хапала пасля спрачацца хто варты, а хто не варты мець у назве імя па бацьку. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 21:32, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Імя па бацьку ці ўдакладненне ў дужках гэта ўсяго толькі дадатковы ключ пошуку/ У прынцыпе ўсё можна вырашыць і праз удакладненне ў дужках, і неяк такі вырашаем, хто варты, а хто не варты мець яго — не пабіліся пакуль што :-) --JerzyKundrat (размовы) 21:37, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Аркадзь Куляшоў, Ніл Гілевіч, яшчэ Іван Шамякін і г. д., на мой погляд, амаль псеўданімы. Лічу магчымым так і найменаваць артыкулы. Між тым, увогуле не разумею, чаму мы вырашылі не ставіць прозвішча першым у назве... Сам у пошуку пачынаю з прозвішча, выдачы пашукавікаоў больш іныарматыўныя і DEFAULTSORT у вялікай колькасці артыкулаў не будзе патрэбы выкарыстоўваць.--VladimirZhV (размовы) 10:10, 14 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Я за найменне як цяпер, Імя - Імя па бацьку - Прозвішча. Нармальна ўсё шукаецца ў мяне.--Хамелка/ разм. 12:20, 15 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Я за найменне: Імя, Прозвішча. Трэба ўлічваць рэаліі таго, што мы не проста энцыклапедыя, але інтэрнэт-рэсурс. Тарашкевіца паўсюдна запоўніла вынікі пошуку (нават пры самых тонкіх яго наладах у браўзеры і на пошукавым сайце). --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 12:14, 7 студзеня 2021 (+03)[адказаць]

Абмеркаванне

У правіле Вікіпедыя:Найменне артыкулаў сказана, што артыкулы пра людзей мусяць называцца Імя Імя па бацьку (Сярэдняе імя) Прозвішча. Звычайна гэтае правіла выконвалася ўдзельнікамі як абавязковае пазначэнне імя па бацьку ў назве артыкула (калі асоба яго мела). Падчас абмеркавання вышэй некалькі артыкулаў былі перанесены пад варыянт без імя па бацьку, што не атрымала нязгоды супольнасці. У сувязі з гэтым прапануецца абмеркаваць і ўнесці змяненні ў Вікіпедыя:Найменне артыкулаў, якія будуць болей дакладна рэгуляваць ужыванне імён па бацьку ў назвах артыкулаў.--Artsiom91 (размовы) 22:21, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Вытрымка з правілаў гучыць літаральна так

У назвах артыкулаў пра людзей захоўваецца натуральны парадак - Імя Імя па бацьку (Сярэдняе імя) Прозвішча.

Правілы не навязваюць нам абавязковага выкарыстання імя па бацьку ў назвах артыкулаў. Так, напрыклад, палякі маюць імя па бацьку і імя па маці, але гэта малавядомыя рэчы, і ў назвах артыкулаў пра асоб яны не падаюцца. --JerzyKundrat (размовы) 22:35, 13 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Нешта абмеркаванне ў некаторых удзельнікаў перайшло ў непатрэбнае рэчышча: што значыць дастойны імя па бацьку? Альбо заслужыў імя па бацьку? Гэта выключна суб’ектыўнае меркаванне і ня трэба яго развіваць, бо не дойдзем да кансенсуса. Бо я, напрыклад, мяркую, што менавіта згадванне імя па бацьку ў артыкуле НЕ дастойнай з’явай для чалавека, пра якога артыкул. Ёсць стоадсоткавы пазнавальны беларускі брэнд, да прыкладу, Пімен Панчанка і дадаваць паміж гэтымі словамі яшчэ нешта — значыць сапсаваць карыстальніку ўспрыманне. Усе гэтыя імёны па бацьку ў артыкулах быццам нафталінавы саўдэпаўскі пыл. Віт; размовы 13:46, 17 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Для паэтаў і пісьменнікаў у назвах артыкулаў імя па-бацьку запраўды недарэчнае, бо пазнавальныя яны толькі паводле імя і прозвішча, часта яны ёсць фактычна псеўданімам. Але выключэнне прапісаць даволі складана, часта будуць узнікаць спрэчкі. Таму, лічу, варта прыняць правіла наймення артыкулаў без імя па-бацьку. Неабходнасць у імёнах па-бацьку ёсць толькі дзеля развязання неадназначнасцяў, але гэта адзінкавыя выпадкі. Затое адсутнасць імёнаў па-бацьку спрашчае пошук, прыбірае недарэчнасць з каталікамі 19—20 стагоддзяў, кшталту Антон Іванавіч Луцкевіч, хоць ягоны бацька меў імя Ян. Неадназначнасць развязаць найперш удакладненнем у дужках (мастак, пісьменнік, палітык і г.д.), але калі і гэта супадае — пісаць год нараджэння.--Liashko (размовы) 04:17, 18 снежня 2019 (+03)[адказаць]

Пятрусь Броўка і Іван Шамякін напрыклад, у назве артыкула прозвішча не патрэбна. Так і некаторым гістарычным асобам. Але перканаіраванні і поўнае імя, з імем па бацьку, на мой погляд, павінны прысутнічаць. Не ўсе ведаюць, асабліва за мяжой, хто яны. І агульны прынцып найменваня заблытвацца ўвогуле. --VladimirZhV (размовы) 15:28, 7 студзеня 2021 (+03)[адказаць]

Катэгарычна супраць наймання з Імём па бацьку. Тое што спасылаемся на існыя правілы як на нейкую жалезную рэч, не да канца дарэчна, бо ўсё ж мы тут размаўляем на старонцы "Абмеркаванне правіл", так мяркую якраз каб іх змяніць. Памінаючы спрэчкі наконт традыцый беларускай мовы (хай гэтым навукоўцы займаюцца), вельмі важным, як ужо пісалі раней, ёсць аспект таго, ці можна знайсці артыкул: амаль заўсёды раблю артыкул як Імя Прозвішча (бо менавіта так у большасці людзі шукаюць старонкі у пашуковых сістэмах і ў 95% так падаецца ў крыніцах з якімі я працую), артыкул індэксуецца Гуглом і нармальна гугліцца, а калі за нейкі час хтосьці адкрывае мой артыкул, бачыць, што ў чалавека быў бацька (ну а калі быў бацька, то значыць было і імя па бацьку), пераймяноўвае артыкул, пасля чаго мой артыкул пераносіцца ў бездань Гугла на дзясятую старонку, а першым у пошуку будзе старонка тарашкевіцай. Яшчэ адзін вельмі важны аспект, пра які часткова пісалі вышэй, - хто варты? Джордж Вашынгтон і Барак Абама вельмі паважаныя асобы, аднак няма аніякага Джорджа Аўгусцінавіча Вашынгтона і Барака Хусэйнавіча Абамы, а значыць нейкі крытэрый "паважанасці" таксама адпадае. Вельмі часта карыстаюцца крытэрыем "дзе нарадзіўся" і "ці беларус/рускі/і т.д.", аднак Беларусь знаходзіцца вельмі ў спецыфічным рэгіёне, дзе людзі маглі, знаходзячыся ў той самай вёсцы ўсё жыццё, пераязджаць 10 раз з адной краіны ў іншую, роўна як і 10 раз змяняць нацыянальнасць, свядома ці несвядома. Наконт нацыянальнасці некаторых асобаў вядуцца нават навуковыя спрэчкі. Так і атрымоўваецца, што называюць/змяняюць назвы як каму падабаецца, бо цяжка сфармуляваць нейкія правілы: заўтра ў знак салідарнасці з беларусамі які небудзь Анджэй Дуда ці Гітанас Наўседа скажуць "я беларус", дык ім хуценька старонку пераймянуюць на "Анджэй Янавіч Дуда" і "Гітанас Антанасавіч Наўседа". Падсумоўваючы, нават калі прагаласавана будзе за выкарыстання Імя па бацьку ў назвах, крытычным ёсць даданне дадатковых крытэрыяў да правілаў, бо неаднаразова бачыў (ды і тут паважанае спадарства ўжо пісала), што нават паважаныя адміністратары Вікі пераносяць тыя артыкулы кожны на свой лад. --Hwizrotwolf (размовы) 10:41, 21 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Падтрымліваю ўдзельнікаў, што імя па бацьку павінна выконваць у нас тую ж ролю, што ў штодзённым жыцці — з'яўляцца дадатковым ідэнтыфікатарам для вырашэння неадназначнасцей. Добра, што мы нарэшце прыходзім да ўсведамлення адмовы ад гэтай дзіўнай практыкі — дадаваць яго амаль ва ўсе артыкулы. Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 11:25, 21 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Вынік

У Супольнасці сфарміраваўся кансэнсус наконт таго, што імя па бацьку асобы не з’яўляецца абавязковым атрыбутам у назве артыкула нават у выпадку, калі яно вядомае. Пры тым па-ранейшаму ў назвах артыкулаў пра людзей захоўваецца натуральны парадак — Імя Імя па бацьку (Сярэдняе імя) Прозвішча і ўнясенне зменаў у існыя правілы не патрабуецца. --JerzyKundrat (размовы) 22:02, 21 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Аспрэчаны вынік

Пры абмеркаванні парушаны палажэнні Вікіпедыя:Правілы: не была выразна сфарміравана прапанова, каб яе можна было аспрэчыць ці падтрымаць. Дадзенае абмеркаванне можа служыць толькі асновай для фарміравання прапановы і далейшага яе вынясення на абмеркаванне. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 18:34, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Згодны з тым, што дакладная прапанова сфармулявана не была, але і вынік сам па сабе не змяніў тэксту правіл. Тым не менш, ён быў прыняты паспешна, не адлюстроўваў у поўнай ступені кансэнсус супольнасці, бо агульнага разумення таго, што правіла можна трактаваць на любы густ, ва ўдзельнікаў не было (што і парадзіла амаль адразу праблемы: Вікіпедыя:Да перайменавання#Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка → Аляксандр Лукашэнка). Фактычна тое, што адбывалася на гэтай старонцы, варта было б весці ў межах Вікіпедыя:Апытанні. Успрымаю падведзены вынік як канстатацыю таго, што супольнасць выказваецца за адмену ўжывання імён па бацьку ў назвах артыкулаў, але з-за адсутнасці дакладнага тэксту і магчымасці масавых пераносаў у падводзячага вынік прадстаўлены ў такім выглядзе, у якім ёсць. Працягам выніку гэтага абмеркавання з’яўляюцца дакладныя прапановы на старонцы Вікіпедыя:Абмеркаванне правіл/Найменне артыкулаў з імем па бацьку. У сваю чаргу заўважу, што ні Вікіпедыя:Правілы, ні нейкія іншыя палажэнні не прадугледжваюць механізму аспрэчання вынікаў.--Artsiom91 (размовы) 19:08, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Так, не прадугледжана, але што рабіць, калі відавочнае парушэнне. У дадатак хачу заўважыць, што хоць мая рэпліка і змяшчаецца ў абмеркаванні, якое было перанесена з Форума, я нават не ўяўляў, што яна стала часткай абмеркавання нейкіх правілаў. Пра гэты «кансенсус» даведаўся толькі са зменаў у лісце назірання пры пераносах артыкулаў, хоць і пасуся ў вікі цэлымі днямі. Спадарыня

Хомелка таксама шкадавала, што «прапусціла» гэтае абмеркаванне, але, відаць, яе віны ў гэтым няма. Зроблена не вельмі прыгожа, наскокам і быццам бы ўпотай. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 20:02, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Падтрымліваю. Як можна бачыць па маім унёску, я ніводнага дня ў праўках не прапусціла, пры гэтым пра абмеркаванне і слыхам не чула. Аспрэчваю гэты вынік. Я за захаванне сёняшняй сістэмы наймення--Хамелка/ разм. 20:19, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Існая зараз сістэма наймення згодна з падведзеным вынікам акурат захоўваецца. Тым часам у іншым месцы пачалося новае абмеркаванне прввілаў. --JerzyKundrat (размовы) 20:26, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]