Памер старонкі: 84 501, гл. Вікіпедыя:Архівацыя

Вітаем

  Вітаем у Вікіпедыі!
Вельмі рады бачыць Вас у беларускамоўнай суполцы Вікіпедыі. Даведацца, што зараз робіцца ў беларускай энцыклапедыі, можна на старонцы Апошнія змены.
  Што зрабіць?
  Як атрымаць дапамогу?
Звярніцеся на форум Вікіпедыі ці ў суполку Фэйсбука або LJ, праз Discord, Telegram, IRC #wiki або ў «Размовы» да іншых удзельнікаў і адміністратараў.
Карысныя парады
  Зрабілі памылку?

Ці гэта Удзельнік:Уладзімір Русаковіч выпадкова не Ваш рахунак? --MaximLitvin 09:05, 20 Студзень 2008 (UTC)

Не, ня мой. Удзельнік:Уладзімер Русаковіч 16:07, 21 Студзень 2008 (UTC)

ГродноПравіць

1708: Падчас Паўночнай вайны расійскае войска разрабавала і спустошыла Гародню. Дзе вы гэта знайшлі, падзяліцеся сакрэтам? --Аляксандр Сакалоў 20:34, 8 Люты 2008 (UTC)

Сапраўды, падзяліцеся крыніцай пра спусташэнне расійскім войскам?.. Усё, што маецца пад рукой у мяне (кніга 1993) — звесткі пра бой 3-тыс. рускага атрада з 600-ч. атрадам шведаў пад кам. Карла XII (спрабавалі захапіць у палон караля, але шведаў падтрымалі гараджане, і таму справа скончылася знішчэннем шведскага атрада). "Рабункі расійскага войска" адзначаны ў 1709. Yury Tarasievich 20:37, 8 Люты 2008 (UTC)

Вот, блін, сіндром Сагановіча. Вот тут дакладней: [1]--Аляксандр Сакалоў 20:39, 8 Люты 2008 (UTC)

Беларускі каляндар-даведнік на кожны дзень / Укл. У. Хільмановіч. - Вільнюс: "Gudas", 2007. - 184 с. Старонка 21. Удзельнік:Уладзімер Русаковіч 22:47, 8 Люты 2008 (UTC)

Давайце ўсе спакайней. :) Што ў мяне кніга, то супольнага аўтарства краязнаўца і гісторыка (Госцеў і Швед, 1993), Сагановіч за яе існаванне не невінаваты. Калі каляндар складаў Уладзімір Хільмановіч (а на тое выглядае), то, са ўсёй пашанай да Валодзі, гэта не даследаванне, а кампіляцыя, і невядома, ці з дастаткова надзейных крыніц. Трэба выймаць паведамленне, яно не пацверджванае. Yury Tarasievich 20:51, 8 Люты 2008 (UTC)
Выкіньце яго. Выданне гэта, напэўна, ініцыятыва аднаго малапісьменнага аўтара. Нідзе нічога такога не падцвярджаецца. Прапаную фармулёўку "шведскі атрад на чале з Карлам XII узяў Гродна і адбіў контратаку рускіх войскаў" --Аляксандр Сакалоў 20:52, 8 Люты 2008 (UTC)

Крыніца ёсьць. Абвяржэння ёй няма. Сумнеў - суб'ектыўная справа кожнага, але не падстава для выймання. Удзельнік:Уладзімер Русаковіч 22:47, 8 Люты 2008 (UTC)

"Вы хочите песен? Их есть у меня..." Вот вас абвяржэнні: [2], [3], [4] і кніжка, на якую спасылаўся сп. Тарасевіч. Так што сумніў, канешне, справа кожнага, але крыніц, абвяргаючых вас некалькі ёсць. --Аляксандр Сакалоў 21:15, 8 Люты 2008 (UTC)
  • Шаноўны ўдзельнік Уладзімер Русаковіч: Ваша разуменне таго, што такое надзейная крыніца, не адпавядае базавым правілам Вікіпедыі. Каляндар і публіцыстыка — не крыніцы для тэксту па гісторыі, асабліва для такіх эпізодаў. Прапаную, калі не верыце, звярнуцца да асноўнага, англамоўнага тэксту en:WP:V. Yury Tarasievich 21:19, 8 Люты 2008 (UTC)
  • Уладзімір, вы ведаеце, чым адрозніваецца новы і стары стыль? Вось вам просценькая задачка: да 28 студзеня прыбавіць 11 дзён (розніца памію грыгарыанскім і юліанскім у 18 стагоддзі). Што атрымалася? --Аляксандр Сакалоў 21:22, 8 Люты 2008 (UTC)

Крыніца №3 Аляксандра Сакалова ўказвае, што "мост, который из-за измены русского бригадира Мюленфельда не был разрушен". Неспусташэнне указваецца як здрада і прытым адзіная. Крыніца №2 Аляксандра Сакалова ўказвае што расійскія вайсковыя злучэнні "отступали к своим границам, опустошая проходимую ими страну". Удзельнік:Уладзімер Русаковіч 23:45, 8 Люты 2008 (UTC)

Вашае супастаўленне, мала што некарэктнае, але і парушае правіла аб "уласных даследаваннях" (en:WP:OR). А вашая заўвага пра крыніцу #3 можа сведчыць пра не цалкам добрае веданне вамі ці то рускай, ці то беларускай мовы.
Ізмена == здрада. Спусташэнне гораду не роўнае разбурэнню маста. Спусташэнне краіны потым не азначае спусташэння і рабавання гораду, асабліва калі войска з гораду выйшла. Yury Tarasievich 22:01, 8 Люты 2008 (UTC)

маскоўскі - рускіПравіць

Для даведкі, тытул "вялікі князь усея Русі" за Іванам III быў прызнаны пры Аляксандру Ягелончыку. Ды і насамрэч маскоўцы самі сябе звалі рускімі. Дык мо не трэба гэтых правак? --MaximLitvin 23:22, 8 Люты 2008 (UTC)

Важна, што ні літвіны, ні русіны не называлі маскавітаў рускімі, а толькі маскавітамі, ды з-за гэтага ўвесь час маскоўскія цары ў перапісцы з вялікім князямі літоўскімі, рускімі і жамойцкімі патрабавалі выдаць іх для суда. Больш за тое, у 17-ым стагоддзі адбылася Смаленская вайна, якраз з гэтай прычыны. Па-трэцяе, князь - не цар. Удзельнік:Уладзімер Русаковіч 01:42, 9 Люты 2008 (UTC)

Ну гэта Вы моцна памыляецеся, рускімі іх называлі усе, у т.л. і літвіны з русінамі. "Маскавіты" узнікла у палітычных мэтах толькі недзе ў 16 ст., калі разгарнулася барацьба за гегемонію над колішняю Руссю. --MaximLitvin 10:54, 9 Люты 2008 (UTC)
Смаленская вайна была пачатая дзеля інтарэсаў кіраўнічых колаў. Тытул тут меў ролю другасную.
Дарэчы, на чым (гіст. працы, аўтары) вы грунтуеце ваша цверджанне, што, дзей, "цара не было"? Yury Tarasievich 06:27, 9 Люты 2008 (UTC)
  • Калегі, для мэтаў Вікіпедыі, наогул, не так важна, хто як каго некалі зваў. А важна — для назваў, якія не супадаюць з сучаснымі — найперш думка тутэйшай гістарыяграфіі — і яна, колькі разумею, невыразная, нефармалізаваная (зрэшты, думка расійскай, колькі разумею, таксама). З аднаго боку, існуе тэндэнцыя распаўсюджваць Рускую/Расійскую назву да пач. 14 ст. З іншага боку, у тых самых працах узаемазаменна карыстаюцца тэрмінамі "Масква/Маскоўскае княства/царства" і "Руская цэнтралізаваная дзяржава".
    Таму нам тут, каб не мець пустых спрэчак, патрэбнае нейкае правіла свярдзёлка, як называць для якога перыяду, і запісаць у тэхнічныя правілы. Пакуль што, колькі разумею, напэўна вядома, што назва, як канцэпцыя, не існавала да Івана III, а да Івана IV (і пасля Пятра I) не існаваў тытул. Yury Tarasievich 06:27, 9 Люты 2008 (UTC)
Дык здаецца недзе ў размовах ужо выпрацавалі гэтую формулу. --MaximLitvin 10:54, 9 Люты 2008 (UTC)
Абмеркаванне гэтага пытання было у размовах да артыкула Аляксей Міхайлавіч, цар і вялікі князь усяе Русі--Аляксандр Сакалоў 11:19, 9 Люты 2008 (UTC)
Не, гэта было раней, нешта таксама с запаўненнем дзённых артыкулаў было звязана. Гэта відаць у архіве Ю.Т. ці ў маім. --MaximLitvin 11:48, 9 Люты 2008 (UTC)

"Знаўца"Правіць

"Знавец" і "знаўца" — дзве формы аднаго слова, першую з якіх пурысты прапануюць як больш правільную, і аніводная з гэтых форм не належыць да жаночага роду. Крыніца — кожны прыстойны слоўнік беларускай мовы. Yury Tarasievich 21:30, 23 Сакавік 2008 (UTC)

Каго з мовазнаўцаў Вы ставіце ў шэраг пурыстаў? Уладзімер Русаковіч 21:45, 23 Сакавік 2008 (UTC)

Абедзве формы раўнапраўныя, і не жаночы род — вось што важна. Yury Tarasievich 05:59, 24 Сакавік 2008 (UTC)

Гэта адно, а другое — моцная просьба — не "праўце правапісу", гэта не вашае forte. Пасля вашых правак трэба яшчэ раз вычытваць. Тое самае тычыць уводжаных вамі неалагізмаў (месціва і г.д.). Калі можаце, то, калі ласка, пішыце ў стылі папяровых энцыклапедый — сухі стыль, сухія факты, і нічога лішняга. Yury Tarasievich 06:12, 24 Сакавік 2008 (UTC)

ТэрміналогіяПравіць

Калі ласка, не свавольнічайце з тэрміналогіяй і гістарыяграфіяй (сёння гэта "маскоўска-літоўскія войны", "маскоўская цэнтралізаваная дзяржава" і "Пятро" Скарга ). Yury Tarasievich 20:34, 11 Верасень 2008 (UTC)

Прашу ўдакладніць крыніцу, на маю думку, блытання маскоўскага з рускім, бо ў 16-ым стагоддзі Русь была складоваю часткаю Вялікага Княства Літоўскага, Рускага ды Жамойцкага. Масковія ў лепшым выпадку дамагалася вайною "Руссю звацца". Калі праводзіць паралелі, вайна за іспанскую спадчыну не рабіла ўсіх манархаў, якія ў ёй удзельнічалі касцільцамі. Уладзімер Русаковіч 23:46, 11 Верасень 2008 (UTC)

Вы "блытаеце гарох з капустай". Вікіпедыя не высвятляе "самую правільную" назву, а карыстаецца тымі асноўнымі, якія склаліся ў гістарыяграфіі -- такіх, у нашым выпадку, дзве, адна паходзіць яшчэ з дарэв. расійскай, другая -- "паліткарэктная" з 1990-х гг.
Зрэшты, пра Русь і яе назву вы таксама, бадай што, не цалкам "у курсе". Yury Tarasievich 20:54, 11 Верасень 2008 (UTC)

Пры праглядзе прапанаваных Вамі крыніцаў знайшоў довад якраз на карысць згаданага мною толькі імкнення Масковіі "Руссю звацца". Апошні сказ артыкула Русь. Да таго ж Вучэбнае выданне Гісторыя Беларусі 1998 года, аўтарамі якога з'яўляюцца Алена Абецэдарская, Пётр Брыгадзін, Леанід Жылунівоч ды інш, падае менавіта першую палову 16 стагоддзя наступным чынам (старонкі 84-85): "Першая палова XVI ст. была запоўнена войнамі паміж Вялікімі Княствамі Маскоўскім і Літоўскім. ... Уся захопніцкая палітыка Масковіі пад ідэалагічным вэлюмам праваслаўя. ... У XVI ст. буйныя феадалы Вялікага Княства Літоўскага, Рускага і Жамойцкага рознага этнічнага пахаджання - беларускага, літоўскага, украінскага, рускага, розных вер - каталіцкай, праваслаўнай, пратэстанцкай - уяўлялі сабой адну сацыяльнцю групу." Менавіта таму дарэвалюцыйная расійская гістарыяграфія супярэчыць сучаснай беларускай. Дарэвалюцыйная безумоўна ня ўлічвае ўсе паслярэвалюцыйныя даследаванні, таму й не адпавядае сучасным гістарычным ведам. Уладзімер Русаковіч 0:29, 12 Верасень 2008 (UTC)

Я вам пра адно, вы мне ізноў пра нешта зусім іншае. Праблема не ў тым, хто чаму супярэчыць і ці супярэчыць наогул. Праблема ў тым, што ў Вікіпедыі трэба збіраць асноўныя існуючыя погляды на праблему, у т.л. тэрміналагічныя канвенцыі. Назвы і імёны падзей, асобаў і інш., якія вы *прыдумваеце*, такімі не з'яўляюцца.
А, напрыклад, фармулёўкі "руска-літоўская вайна" і "руска-польская вайна" аб'ектыўна добра вядомыя ў беларускай гістарыяграфіі, якая аб'ектыўна шмат узяла з расійскай. Таму яны павінны быць пададзеныя (а яшчэ таму, што шукаць гэта значна прасцей, чым паліткарэктныя або "самапальныя" канструкцыі).
Застаецца толькі жадаць, каб нарэшце людзі спынілі накладваць сабе ідэалагічныя засланкі на вочы. Бо сон розуму стварае пачвар (або так сабе пачварак).
Напрыклад, цытатай з *навучальнага дапаможніка* (г.зн., падручніка -- спрошчанай, а часта і ідэалагізаванай формы тэксту) вы карыстаецеся, каб давесці мне *невядома што* -- бо 1) існаванне слова Масковія (Muscovy) мне, паверце, вядомае 2) землі старажытнай Русі былі як у складзе ВКЛ, так і ў складзе ВКМ 3) выкарыстанне кімсьці слова Масковія аўтаматычна *не ператварае* афармлення ўсіх дачыненых тэрмінаў.
І менавіта за валоданне *ўсімі* землямі старажытнай Русі вялася барацьба, як у кожным нармальным феадалізме, і ўсякія "вэлюмы" і "захопы" тут недарэчы, і прыпісваць камусьці з бакоў нейкае "апрыёрнае права" на тыя землі -- абсурдна. І не было Маскве патрэбы, як вы кажаце, "Руссю звацца", асабліва ў 15 ст.-пач.16 ст., бо яна і сама была Русь (частка Русі). Рэшта -- перайменаванне Масквы ў Расію і пад. -- нармальная ідэалагічная барацьба, як яе разумелі ў феадалізме.

На заканчэнне скажу, што калі вы і не захацелі ўсяго майго тлумачэння чытаць або разбірацца, то змест *першага* абзацу гэтай рэплікі (пра Вікіпедыю) і яго наступствы -- у Вікіпедыі абавязваюць. Yury Tarasievich 06:16, 12 Верасень 2008 (UTC)

Спрэчкі ў ВікіпедыіПравіць

Калі ласка, *у гэтым раздзеле Вікіпедыі* паводзьце сябе дастойна. Нават калі вам хацелася "аднавіць справядлівасць" (як там вы яе разумееце), то 1) Вікіпедыя не займаецца "аднаўленнем справядлівасці", а 2) для развязання спрэчак вакол назваў і зместу існуюць нармальныя працэдуры Вікіпедыі, у т.л. абмеркаванне. Вашыя сённяшнія аднабаковыя дзеянні адносна патэнцыйна напружанага зместу (Цхінвал(і) і Сухум(і)) маглі, да таго ж, знішчыць гісторыю працы, якую рабілі зусім не вы. Yury Tarasievich 06:39, 12 Верасень 2008 (UTC)

(Не-)Cапраўдная інфармацыяПравіць

Калі вы будзеце свядома ўпісваць несапраўдную інфармацыю, атрымаеце блок. Пісанне тлумачэнняў праўкі, якія ўводзяць у зман адносна яе зместу, таксама не на вашу карысць.

Дзеля фармальнасці -- "версія падзей, агучаная Расіяй" гэта менавіта тое, што было ў артыкуле спачатку, і што вы сцёрлі. Yury Tarasievich 06:50, 13 Лістапад 2008 (UTC)


Пададзеныя мною весткі "свядома" праўдзівыя.

"У зман... адносна... зместу" Вы ўводзіце сябе самі, бо, відаць, не суаднесьлі мае праўкі з "версіяй падзей, агучанай Расіяй", што я насамрэч ня толькі "дзеля фармальнасьці" ня сцёр.

Калі Вы, спадар Тарасевіч, "не на вашу карысць" абмінулі ўвагаю мой праўдзівей было б сказаць дадатак да "версіі" спадара Сакалова, а не выдаленне праўкаю, параўнайце, калі ласка, 12-14 абзацы раздзела "Баявыя дзеянні" ад "У ходзе Аперацыі..." да "...ў стратэгічна істотны порт Поці", а таксама апошні абзац раздзела ў маім даробку з "версіяй" Аляксандра Сакалова тут (http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Вайна_ў_Паўднёвай_Асеціі,_2008&diff=218040&oldid=212460). Уладзімер Русаковіч 18:04, 16 Лістапад 2008 (UTC)

Прабачце, але гэта не болей чым вашыя фармалістычныя хітрыкі.

Вы ўзялі заходнюю версію, нават не гістарычную, а прапагандную, якую агучваюць 100% пра-заходнія "Наша ніва", "Радыё Рацыя" і нехта яшчэ, у яе сям-там падмяшалі кавалачкі"расійскай версіі", і, па-вашаму, у вас фармальна атрымалася фармальна версія Захаду і Расіі? Нічога падобнага. Гэта нават не гісторыя, а зборнік цытат з СМІ, г.зн. арыгінальнае даследаванне па матэрыялах СМІ.

А вось у Сакалова была расійская (прапагандная) версія падзей, і гэта яна павінна стаяць пад загалоўкам "версія Расіі".

Таму свой "даробак" можаце вярнуць да ранейшага свайго ж тэксту, і вярніце, будзьце такія добранькія, версію Сакалова ў раздзел версія Расіі -- гэта калі вам *быццам* яшчэ няясна, што трэба зрабіць, каб не атрымаць блоку за ўпісванне несапраўднай інфармацыі. Yury Tarasievich 16:42, 16 Лістапад 2008 (UTC)


Не прабачаю, бо толькі што даводзіў пра адваротнае, а Вы, спадар Тарасевіч, працягваеце цвердзіць пра "фармалістычныя хітрыкі". Вы працягваеце беспадстаўна вінаваціць мяне ў тым, што я ўжо адпрэчыў.

Наадварот я "узяў расійскую версію" ды "ў яе сям-там падмяшаў кавалачкі" вестак, што законна распаўсюджваюцца ў Беларусі, а не "заходнюю версію, нават не гістарычную, а прапагандную".

Заўважце, што панятак "версія" ўвялі Вы, спадар Тарасевіч ( http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Вайна_ў_Паўднёвай_Асеціі,_2008&diff=218137&oldid=218108). Я не імкнуўся ствараць "версіяў", а толькі падаваў весткі, даступныя на беларускай мове, да чаго й Вас заклікаў (http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Вайна_ў_Паўднёвай_Асеціі,_2008&diff=219578&oldid=218593). Таму Вы слушна наракаеце: "Нічога падобнага".

Не імкнуўся я й да стварэньня "зборніка цытат з СМІ, г.зн. арыгінальнага даследавання па матэрыялах СМІ", што Вы й самі лёгка зразумееце, калі суаднесяце пададзены мною тэкст з крыніцамі, асабліва з ліку "нехта яшчэ".

Я таксама, як і Вы, заўважыў, што "ў Сакалова была расійская (прапагандная) версія", але ніяк ні пералік падзей, таму й паставіў згаданае ім бамбаванне Цхінвалі пад пытальнік.

У сваю чаргу я ня меў намеру працягваць байкатворчасць, распачатую да мяне, пра вайну ў Паўднёвай Асеціі, таму й дадаваў аб'ектыўныя на мой погляд весткі дый не выдаляў "суб’ектыўную інфармацыю, якая не з’яўляецца факталагічнай памылкай", каб дазволіць наступным чытачам, у тым ліку й Вам, скласці больш поўнае ўяўленне пра меркаванні аб прадмеце. Цяпер, праўда, усё больш схіляюся да думкі, што цверджаннне пра ў прыватнасці бамбаванне Цхінвалі з'яўляецца факталагічнай памылкай.

Калі Вы, спадар Тарасевіч, лічыце мяне парушальнікам правілаў Вікіпедыі (http://be.wikipedia.org/wiki/Вікіпедыя:Як_правіць_артыкул), будучы адным з яе кіраўнікоў (http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Адмысловае:ListUsers&group=sysop&limit=50), чакаю ад Вас найхутчэйшага дый безадкладнага "атрымання блоку за ўпісванне несапраўднай інфармацыі", бо ня маю намеру, "быць такім добранькім," выконваць Вашых асабістых патрабаванняў "вярнуць" "нават не гістарычную, а прапагандную" "версію Сакалова ў раздзел версія Расіі", тым болей, што й раздзелу такога не існуе дый не існавала.

На развітанне для пашырэння Вашых ведаў пра «100% пра-заходнюю Наша Ніву» дазволю сабе параіць прачытанне артыкула Андрэя Павача "Аптымізм Эўропы не заменіць нам Беларусі", што быў змешчаны на 2-ой ды 5-ай старонках у №35 за 25 верасня 2008 года (http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=20155).

Калі яшчэ не здагадаліся, 2-ая старонка ёсць звычайна месцам выкладу меркавання рэдактара. Уладзімер Русаковіч 21:25, 16 Лістапад 2008 (UTC)


  • Так, я лічу вас парушальнікам правіл Вікіпедыі, які спрабуе схавацца за фармалістычнымі разважаннямі і падтасоўкамі -- дзеля таго, каб артыкул прадстаўляў інфармацыю патрэбным вам спосабам. І не трэба ўдавацца "ў крыўду", быццам тут ад вас патрабуюць чагосьці незвычайнага.

Ваш уклад у гэты тэкст складзены выключна з СМІ або сумніўнай якасці веб-сайтаў ("кабінет эксперту", які публікуе грузінскую версію ў Інтэрнеце (!) быццам з місіяй выратавання чытачоў, якім, дзей, не стае не-расійскай інфармацыі (у Інтэрнеце!)). Нехта там падслухаў сотавы тэлефон, і гэта нешта там даказвае -- наіў. У гэты масіўны блок, выкладзены, пераважна на падставе грузінскай храналогіі, як "аб'ектыўныя факты" вы дадалі сям-там "цверджанні расейцаў", і лічыце, што атрымалася "аб'ектыўна"?

Гэта не збалансаванае прадстаўленне інфармацыі, хаця б таму, што захад таксама моцна зацікаўлены бок у гэтым канфлікце. І гэта не гісторыя, а менавіта версіі гісторыі, таму што іх прадстаўляюць або самі зацікаўленыя бакі, або СМІ, якія іх падтрымліваюць. Толькі там нешта пачалося, а ўсе гэтыя пісьменнікі з першага дня ўжо добра ведаюць, хто ў іх агрэсар, хто ахвяра -- але вам гэта, вядома, не здаецца дзіўным.

Усе вашыя крыніцы -- Наша ніва, Хартыя-97, Радыё Рацыя, Еўрапейскае радыё для Беларусі, Польскае радыё для замежжа-- з'яўляюцца або заходнімі, або пра-заходнімі СМІ, што ні для каго не сакрэт, і не лаянка, не ацэнка, а проста факт, чаго ніякія калонкі рэдактараў не мяняюць. Мне спатрэбілася літаральна некалькі хвілін, каб пераканацца, што, напрыклад, расійская газета "Ізвестія" кажа штосьці зусім іншае пра пачатак падзей, пра тое, хто каго бамбіў і генацыд і г.д. Існуюць і рускамоўныя прапаненты заходняй версіі, не самыя малыя газеты.

Іншымі словамі, гэты канфлікт яшчэ доўга застанецца полем прапаганды абодвух бакоў, а не аб'ектам даследаванняў гісторыкаў, а ў Вікіпедыі пра яго, хоць і са словаў СМІ, але трэба пісаць збалансавана. На жаль, я не ўмяшаўся адразу ў гэтую гісторыю, таму зараз абмяжуюся аднаўленнем сцёртага вамі, а хто хоча, няхай займаецца. Yury Tarasievich 20:50, 16 Лістапад 2008 (UTC)

  • Каб удакладніць -- парушэнне я бачу не ў тым, што вы нешта там напісалі, а ў тым, што ў той час, як існуюць дзве процілеглыя версіі апісання прадмету, вы сцёрлі невыгодную вам версію, робячы выгляд, што выгодная вам версія адзіна магчымая, а потым, калі была звернутая ўвага, спрабавалі падпарадкаваць адну версію другой праз афармленне. Yury Tarasievich 21:08, 16 Лістапад 2008 (UTC)


Ня маю "патрэбнага... спосабу" "падтасоўкі" вестак. Не лічу, што "атрымалася" ні "аб'ектыўна", ні "збалансавана", чаму й заклікаў да ўдзелу ў падзеяапісанні, а ня "версія"-пісанні (глядзіце 3-юю маю спасылку вышэй). Мяркую, што "версія"-творчасць або нават "збалансаванае прадстаўленне" баек не прывядзе да хоць бы якога набліжэння да "атрымання аб'ектыўнасці".

Я разумею Вашае, на жаль "проста факт", перадузятае стаўленне да Нашай Нівы ў сувязі з правапісам тарашкевіцай, але ўпарта жадаю звярнуць Вашую ўвагу на мякка кажучы не-"пра-заходнясць" гэтае газеты ў першым жа нумары ад часу расійскага ўварвання ў Грузію. Нават не прыводзячы ніякіх доказаў, а толькі "лаянку" ды "ацэнкі" яе "пісьменнікі" поўніліся абвінавачаннямі ўрада Грузіі ў намеры ажыццявіць этнічныя чысткі, што аспрэчыла пазней "наіўная", "пра-заходняя" расійская пракуратура. Пасля такога і ўрад Грузіі з яго толькі "пераважна", але ня цалкам "грузінскай храналогіяй" ня грэх абвінаваціць у не-"пра-заходнясці".

Спадзяюся, што Вы не паведзяцеся на адныя назвы артыкулаў, якія адлюстроўваюць толькі разуменне тымі "пісьменнікамі" беларускіх зацікаўленасцяў, што ня могуць цалкам супадаць ні з расійскімі ні з заходнімі, і звернецеся да іх зместу, каб для Вас гэта не было "сакрэтам". Артыкулы, на якія я спасылаюся, месьціліся адразу на 3-яй старонцы 30-га нумара за 14 жніўня 2008 года дый абсягам пераўзыходзілі ўсе іншыя прысвечаныя вайне:

1) Барыс Тумар. Як стрымаць Расею (http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=19013);

2) Віталь Сіліцкі. Стрымаць Расею магчыма (http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=19118).

Першы ёсць сталым "пісьменнікам" Нашай Нівы, і яго меркаванне яшчэ больш не-"пра-заходняе" за меркаванне другога, таму я й прапаноўваў, хоць і жартам, выкласці беларускія "невыгодныя мне" ж "версіі" (http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Вайна_ў_Паўднёвай_Асеціі,_2008&diff=222816&oldid=220627).

Сумна й прыкра тое, што Вы, спадар Тарасевіч, дагэтуль лічыце магчымым або й "патрэбным ... спосабам" "падпарадкоўваць" апісанне падзеяў гэтае вайны "версіям" для тых, "хто хоча імі займацца". Вы ўсё яшчэ памылкова працягваеце цвердзіць, быццам, я штось выдаляў, хоць самі пры першай жа праўцы выдалілі адразу 2 спасылкі, не кажучы ўжо пра выдаленне тэкста (http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Вайна_ў_Паўднёвай_Асеціі,_2008&diff=218137&oldid=218108).

Мо й мне пасля гэтага кінуцца ў абвінавачанні Вас, спадар Тарасевіч, у "хованках за фармалістычнымі разважаннямі і падтасоўкамі -- дзеля таго, каб артыкул прадстаўляў інфармацыю патрэбным вам спосабам"? Уладзімер Русаковіч 2:09, 17 Лістапад 2008 (UTC)

Кіньцеся. І давайце вернемся да прадмету абмеркавання.

Гэты прадмет -- канфлікт, які апісваецца дыяметральна процілегла ў СМІ двух асноўных бакоў ("Захад" і "Пра-Захад" -- асабліва Польшча, Грузія, Украіна і "Расія") і артыкул Вікіпедыі. У Вікіпедыі ў такіх выпадках асабліва настойліва патрабуюць, каб апісанні і пункты гледжання былі прадстаўленыя 1) нейтральнай мовай (без эмацыйных словаў, без ацэнак у апісанні) 2) ад 3-й асобы ("заходнія СМІ кажуць", "версія Грузіі кажа") 3) збалансавана па форме. Такім чынам, тут гаворка не аб "праўдзе", якой Вікіпедыя *не шукае*, а толькі аб прадстаўленні для чытача версій, калі такія ёсць.

"Байкі"-версіі (пра падзеі, пра кантэкст) у дадзеным выпадку пішуць абодва бакі, і ў Вікіпедыі абедзве версіі павінны быць раўнапраўна прадстаўленыя, як па форме, так і па зместу. Так, як вы апрацавалі -- патрабаванні ВП для такіх выпадкаў не выкананыя, асабліва ў пунктах 2 і 3. Што больш, вы сцёрлі расійскую версію падзей, якую туды запісаў А.С., а потым спрабавалі яе зрабіць падпарадкаванай заходняй версіі. Адная версія ў вас "апісанне падзей", другая -- "байкі". Я не чапаю вашай матывацыі, а толькі кажу, што гэта парушэнне. Фармальна з пункту гл. Вікіпедыі "байкі" -- з абодвух бакоў.

Некаторыя канкрэтныя прыклады: Расійскае тлумачэнне зместу гэтых размоваў звычайнай ратацыяй міратворчых войскаў ёсць хлуснёй, расійскі бок ні ў якім з сваіх паведамленняў (напрыклад, у ягонай версіі храналогіі падзеяў, у публічных дадзеных ці заявах), Этнічныя чысткі ў грузінскіх вёсках, Шмат якія з гэтых падзеяў былі пацверджаны міжнароднымі праваабарончымі арганізацыямі і г.д.

Вы гэта ўсё ставіце ў тэкст некрытычна, як "(аб'ектыўнае) апісанне падзей", хаця гэта -- як вы, магчыма, разумееце і самі -- можа і не быць апісаннем падзей. А трэба выкладаць ад 3-й асобы і выразна адзначаць спрэчныя моманты, а яшчэ лепей -- аддзяляць іх ад згоднай храналогіі і выносіць у асобныя секцыі. Гэта дзеля прыкладу, магчыма, знайшліся б іншыя формы.

Але вас такое патрабаванне чамусьці абражае (?). Тым не менш, я настойваю на выкананні гэтага важнага правіла Вікіпедыі. Yury Tarasievich 07:39, 17 Лістапад 2008 (UTC)


Дзякую за запрашэнне "кінуцца" разам з Вамі ў кампаніі. Толькі маё абвінавачанне на Ваш адрас ня ёсць беспадстаўным, бо Вы, спадар Тарасевіч, насамрэч "сцерлі .. падзею".

Калі ў Вас яшчэ ня знік імпэт да "вяртання да ранейшага тэксту", "вярніце, будзьце такія добранькія," сцёртыя Вамі спасылкі разам з весткамі, што я пазначыў вышэй, для аднаўлення парушанага Вамі правіла праўкі ў Вікіпедыі. Інакш, без гэтага, Вы й надалей ня ўцяміце, што Вы, спадар Тарасевіч, застаяцеся дасюль адзіным, хто "сцёр" нешта ў дадзеным артыкуле. Захоўваю непадробны спадзеў, што Вы, як адзін з кіраўнікоў Вікіпедыі, маеце ў сабе дастаткова самапавагі, каб не "абразіцца" аднаўленнем парушанага Вамі ж у ёй правіла.

Вы працягваеце неабгрунтавана вінаваціць мяне ў "спробе" "падпарадкаваць ... версіі" "версію". Ізноў дазволю сабе нагадаць Вам, што "версіі" стварылі Вы самі. Нястомна паўтараю, што сам Вас заклікаў дапрацаваць дый дапісаць, "калі ёсць што" - калі ўбачылі тое, што я сам не заўважыў. Але дзякую ўжо на тым, што ўрэшце пачулі мой заклік і змясцілі пералік недахопаў маёй неда-"апрацоўкі". І калі Вы "настойваеце на выкананні" майго закліка мною, я на гэта не "абражаны".

Жадаю толькі падкрэсліць, што між "вынасам у асобныя секцыі" "згодных храналогіяў" ды "выразным адзначэннем спрэчных момантаў" ёсць істотная розьніца. Мяркую, што выкладанне некалькіх пунктаў гледжання вымагае "формаў", што не ўтвараюць "асобных" "храналогіяў". Уладзімер Русаковіч 20:09, 19 Лістапад 2008 (UTC)

За ўсёй гэтай іроніяй я месцамі не вельмі і разумею, пра што вы кажаце. Спасылкі, якія я сцёр пры пераносе абзацу "ўверх", да сумы падзей, былі на тых месцах проста непатрэбнымі, бо гаворка вялася пра бясспрэчныя факты міжнародных адносін -- "прызнанне Расіяй" і "выхад з СНД". Гэта як даваць спасылку на 2х2.
А вось "шукаць формы, які не ўтвараюць асобных храналогій" -- гэта ўжо хітра. Вікіпедыя "не шукае праўды" і не публікуе "арыгінальных даследаванняў". Таму, маючы на руках толькі СМІ і афіцыйныя заявы, форма, якую я прапанаваў (зрэшты, толькі следам за англійскай ВП) -- "усё ад 3-й асобы" і "спрэчныя пытанні апісваюцца асобна", бачыцца мне наогул адзіна магчымай, каб не заводзіцяь бясконцых дыскусій, а назапашваць інфармацыю. У дадзеным выпадку, па гарачых слядах, спрэчнымі з'яўляюцца нават храналогіі. Таму яны і раздзеленыя. А чытач сам разбярэцца, якая яму больш падабаецца. Yury Tarasievich 19:41, 19 Лістапад 2008 (UTC)


У тым і справа, што "выхад з СНД" ня ёсць публікацыяй "арыгінальнага даследавання", а "бясспрэчным фактам міжнародных адносінаў". У той самы час "выхад з СНД" ня ёсць "2х2", бо адбываецца не паводле аднае заявы, што стварае патрэбу ўдакладнення. Важка, што праўна, то бок выключна на паперы, Грузія дагэтуль у СНД, а насамрэч у адцінку часу між удзелам ды выхадам.

У такім разе ўсё роўна газета тут ні да чаго, а патрэбная сапраўдная крыніца (МЗС Грузіі, Сакратарыят СНД і падобнае). Выраз "2х2" адносіўся да пацверджання такіх бясспрэчных рэчаў як выхад і прызнанне. Yury Tarasievich 21:46, 19 Лістапад 2008 (UTC)

Насамрэч "хітра" "атрымалася", што, каб "не заводзіць бясконцых дыскусій, а назапашваць інфармацыю", варта было "не заводзіць" "версіяў". Так ужо "атрымалася", што лягчэй "спрачацца" пра адну "храналогію", чымся пра дзве або нават тры, бо сярод байкапісцаў адных і тых самых "версіяў" разыходжанняў насамрэч больш, чымся сярод "пісьменнікаў", што паходзяць з краінаў "дыяметральна процілеглых" байкапісцаў.

Мяркую, што англічане, кажучы "спрэчныя пытанні апісваюцца асобна", мелі на ўвазе ня цэлыя ў дадзеным выпадку "храналогіі", а прыкладам пачатак расійскага ўварвання. Відаць, "асобна" значыць - драбніць, а не ствараць некалькі артыкулаў у адным, а пасля вызначаць той, "які ... больш падабаецца". Пачатак гэтага ўварвання й варта разглядаць, як пачатак "асобнай секцыі", бо гэта вызначыла далейшую хаду вайны. Такім чынам, падзел мусіць ісці ўнутры раздзела "Баявыя дзеянні" дый не па "версіях", а па часе. Уладзімер Русаковіч 23:18, 19 Лістапад 2008 (UTC)

Найперш, ствараць "сінтэтычную" ці "сапраўдную" храналогію -- наогул не справа аўтараў Вікіпедыі, таму што гэта -- г.зв. "арыгінальнае даследаванне". А права выбіраць "што падабаецца" у Вікіпедыі даюць чытачу.
*Калі б* адносна гэтай вайны існавалі нейкія трывалыя канцэпцыі ў акадэмічных гістарычных даследаваннях, то можна было б складаць г.зв. кампіляцыю. Пакуль што гэтага няма (і шмат якія дакументы закрытыя, і моцная палітызацыя пытання), таму і казаць няма пра што. Падзеі ў апісаннях (версіях храналогій) Грузіі і Расіі адрозніваюцца практычна ва ўсім -- ад "казус белі" да саміх падзей. Браць за аснову адну з версій няма ніякіх рацыянальных прычын, а прымусовае іх аб'ядноўванне ўтворыць цяжкачытэльную мешаніну. Yury Tarasievich 21:46, 19 Лістапад 2008 (UTC)


Вы лічыце, што "прымусовае" дапісванне мною "расійскай версіі", якую я "ўзяў за аснову", "утварыла цяжкачытэльную мешаніну"?

Калі так, звярніце ўвагу на адпаведны артыкул у згаданай Вамі ў якасці прыкладу ангельскай Вікіпедыі. Там няма ніякіх "версіяў", але ёсьць драбненне аж на 36 разьдзелаў-частак, што змяшчаюць тэкст. Гэта стварае ўсе неабходныя ўмовы для забеспячэння лёгка-"чытэльнасці" "кампіляцыі", ня гледзячы на, а мо й пры падтрымцы, амаль 400 спасылак. Калі б кіраўнікі ангельскай Вікіпедыі падзялілі артыкул, як тое зрабілі Вы, на дзе "версіі", "атрымалася" б 72 раздзелы-часткі.

Памылковасць Вашага разумення англічанаў, выяўляецца і ў тым, што, каб ажыццявіць "адзіна магчымы" падзел, Вам давядзецца ў "версіі Грузіі і Захаду" вышукваць для далейшага выкрэслівання "ўзятую за аснову" "расійскую версію", хаця б па згаданых мною абзацах ды яшчэ па "дыяметральна процілеглых" прыкметах астатняга тэкста, які я "свядома" дадаваў у яшчэ не-"версію" і пасля. Уладзімер Русаковіч 1:14, 20 Лістапад 2008 (UTC)

Я не змог зразумець другога абзацу вашай рэплікі. Што тычыць першага, то англійская ВП зрабіла ў сябе трывіяльнае арыгінальнае даследаванне на недастатковым матэрыяле. Сам падзел на праблемныя пункты правільны, але адкуль вядома, напрыклад, што такіх пунктаў менавіта 36? Так у СМІ, але СМІ без прафесійнага аналізу -- не надзейная крыніца. А без надзейных крыніц атрымліваецца не больш як гульня ў гісторыкаў.
Таму прапаную закрыць гэтую дыскусію і не мучыцца дарэмна -- выкласці грузінскую і расійскую версію з нейтральным сумарным пачатковым тэкстам (які, у прынцыпе, ужо ёсць). Грузінскую версію падзей вы выклалі, расійскую выклаў А.С. І можна спакойна чакаць развіцця тэмы гістарычнай навукай. Yury Tarasievich 17:25, 20 Лістапад 2008 (UTC)

АрфаграфіяПравіць

Калі ласка, самастойна выпраўляйце арфаграфію ў сваіх укладаннях. Напрыклад, шматлікія няграматнасці ў сённяшнім вашым допісе ў тэкст "Украіна". Yury Tarasievich 08:46, 7 Снежань 2008 (UTC)

Губерня і Васіль IIПравіць

Вы дарэмна павыдалялі перасылкі. Як варыянт гэтыя формы ў беларускай мове дапушчальныя. Здаецца, цяпер ёсць 2 магчымых развязанні: 1) вярнуць на месца перасылкі, 2) прыняць да Вас санкцыі за вандалізм, апошняга мне б не хацелася. -- JerzyKundrat 06:35, 10 Люты 2009 (UTC)

  • Досвед апошніх месяцаў паказвае, што свавольства сп. Русаковіча прынцыповае, і аснаванае на пазіцыі "я кажу слушна, а вы -- памылкова" (гл. хоць бы апошні запіс у размове пра паўднёваасецінскую вайну). У выніку мы бачым з боку сп. Русаковіча ігнараванне супольнасці.
  • Гэтае парушэнне -- адно з многіх (запісы ў іншамоўных арфаграфіях, якіх аўтар не папраўляе нават пасля нагаданняў; знішчэнне гісторый правак (напр., гл. Цхінвалі); вольнае абыходжанне з перасылкамі і наогул з інфармацыяй (напр., гл. сённяшнія губерні)), і мяркую, што, сапраўды, пара ўвесці санкцыі, што я зараз і зраблю. Вікіпедыя -- перш за ўсё, праект па стварэнні свабоднай (ліцэнзійна) энцыклапедыі; гэта, напрыклад, не эксперымент у дэмакратыі або анархіі. Yury Tarasievich 07:04, 10 Люты 2009 (UTC)
  • Пастаўлены блок на 3 месяцы. Звяртаю ўвагу іншых адміністратараў. Yury Tarasievich 07:04, 10 Люты 2009 (UTC)

Дзякую, спадарства, што размясцілі сваю "размову" пра мяне на маёй старонцы.

1) Калі "дарэмна павыдаляў перасылкі" на "губерніі", кіраваўся аўтарытэтнаю крыніцаю (http://be.wikipedia.org/wiki/Вікіпедыя:Аўтарытэтныя_крыніцы): Тлумачальны слоўнiк беларускай лiтаратурнай мовы: Больш за 65000 слоў / Пад рэд. М.Р. Суднiка, М.Н. Крыўко; Афармленне А.М. Хількевіча. — 3-е выд. — Мн. : БелЭн, 2002. — 784 с. ISBN 985-11-0234-2. На старонцы 160 губерня значыцца ў якасці адзінага "дапушчальнага варыянта" беларускай лiтаратурнай мовы.

2) Тое самае з "Васіліямі". Аўтарытэтная крыніца: Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т.1 : Абаленскі—Кадэнцыя / Рэдкал. : Г.П Пашкоў, (гал. рэд.) і інш.; Маст. З.Э. Герасімовіч. — 2-ое выд. — Мінск : БелЭн, 2007. — 688с. : іл. ISBN 978-985-11-0393-1. На старонцы 392 ды 662 ў якасці адзінага "дапушчальнага варыянта" значацца "Васіль ІІІ Іванавіч" ды "Васіль ІІ Цёмны" адпаведна. Да таго ж, на 662-ой старонцы зноў жа ў якасці адзінага "дапушчальнага варыянта" значацца іх сыны — "Іван ІV Васілевіч Грозны" ды "Іван ІІІ Васілевіч" адпаведна.

Зыходзячы з вышэйпададзеных аўтарытэтных крыніцаў мая "пазіцыя" — "прынцыповая" і не з'яўляецца "эксперыментам у дэмакратыі або анархіі". Больш за тое, у выніку "вольнага абыходжання з перасылкамі і наогул з інфармацыяй" "паправіў" "нават" як не-"аўтар" і без "нагаданняў" "запісы ў іншамоўных арфаграфіях". "цяпер ёсць 2 магчымых развязанні: 1)" выдаліць "губернію" ды "Васіліяў" ды перанесці іх тэксты ў "губерню" ды "Васілі" адпаведна, 2) знайсці іншыя аўтарытэтныя крыніцы, каб пакінуць "пастаўленыя блок"-"санкцыі за вандалізм" "на 3 месяцы".

Пакуль другое "развязанне" застаецца не-"магчымым", "бачу" "вольнае абыходжанне" ды "свавольства" сп.Тарасевіча, "аснаванае на пазіцыі" "я кажу слушна, а вы -- памылкова".Уладзімер Русаковіч 17:12, 10 Люты 2009 (UTC)

  • Вашая воля, каб настойліва не разумець, пра што вам неаднаразова кажуць. Але ўсе гэтыя двукоссі зводзяцца, у канчатковым выніку, да славутага "сам дурань" -- а яно, як вядома, не лічыцца аргументацыяй, прыдатнай для адукаваных людзей.

Вы не за тое атрымалі, што перанеслі (і не ў ТСБМ-05 справа, яго я сам раю). Рэч у тым, што вашыя дзеянні з перасылкамі і з тэкстамі (некаторыя прыклады за пэўны час пералічаныя), строга кажучы, вандалізм. Фактычна, вы намерана пагаршаеце якасць прадукту (і я не бачу, каб гэта было з-за тэхнічнай некампетэнтнасці). Як адміністратар раздзела ВП, я маю права ў пэўных выпадках абмінаць бясконцыя "абмеркаванні" і дзейнічаць радыкальна -- зразумела, калі гэта на карысць праекту. І мяне ёсць каму паправіць.

А пакуль што ваш допіс толькі пацверджвае маю ўпэўненасць у тым, што блок пастаўлены правільна. Yury Tarasievich 17:23, 10 Люты 2009 (UTC)


Вас сапраўды "ёсць каму паправіць", таму прыступаю. "Пералічаныя прыклады" ёсць ня больш, чымся Вашыя чарговыя неабгрунтаваныя домыслы пра мае "намеры", а цяпер дадалася й "тэхнічная кампетэнтнасць".

"Вашая воля, каб настойліва", "неаднаразова" і "радыкальна" іх выкладаць і "пагаршае якасць прадукту" ці прынамсі не "на карысць праекту", бо засланяе нават Вашую "адукацыю" ў сувязі з тым, што домыслы й складаюць усю Вашую "бясконцую аргументацыю". Адзіны, "строга кажучы, вандалізм" - гэта аднова Вамі, спадар Тарасевіч, няісных у беларускай літаратурнай мове "Васіліяў" (http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Васіль_II&diff=262127&oldid=262076) ды "губерніяў" (http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Віцебская_губернія&diff=262130&oldid=262065 , http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Беларуская_губернія&diff=262129&oldid=262066 , http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Мінская_губернія&diff=262128&oldid=262068 ды http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Віленская_губерня&diff=262126&oldid=262063). У ніводным "выпадку абмінаць" ніякага "абмеркавання" Вам не давялося, бо яно ні разу ні пачыналася. Ня можа "абмеркаванне" пачынацца з неабгрунтаванага цьверджання "дурань", з чаго, як Вы самі сябе выкрылі, Вы - "адукаваны чалавек", і склалі свой "досвед апошніх месяцаў".

"пакуль што ваш допіс толькі пацверджвае маю ўпэўненасць у тым, што" "бачу" "вольнае абыходжанне" ды "свавольства", "аснаванае на пазіцыі" "я кажу слушна, а вы -- памылкова". Мяркую, што Вам "3 месяцаў" "пакінутасці ў спакоі" будзе недастаткова, бо не хапіла 2 месяцаў і 28 дзён (http://be.wikipedia.org/wiki/Размовы_з_удзельнікам:Уладзімер_Русаковіч#.28.D0.9D.D0.B5-.29C.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0.B0.D1.9E.D0.B4.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.96.D0.BD.D1.84.D0.B0.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D1.8B.D1.8F) на тое, каб пакончыць са сваімі домысламі, што ні атрымалі аніводнага пацверджання за ўвесь гэты час. Адсутнасць пацверджання, аднак, нязменна "пацверджвае" Вашую "ўпэўненасць". Варта жалю тое, што Вы будуеце домыслы на домыслах падобна таму, як падтрымваеце версію на версію Расіі "ў размове пра паўднёваасецінскую вайну". І ў гэтым Вас дагэтуль няма "каму" падтрымаць, нават Аляксандру Сакалову ні на справе (http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Вайна_ў_Паўднёвай_Асеціі,_2008&action=history) ні ў "размовах" (http://be.wikipedia.org/wiki/Размовы:Вайна_ў_Паўднёвай_Асеціі,_2008) нават у "палітычнай барацьбе" з "ворагам" за састарэлую версію на версію, якую як "версію" выдумалі Вы самі. Да таго ж, Вы ўжо наракаеце сябе аднаасобна "ігнараванаю супольнасцю" ў пошуку "спакою" ад не-"палітычнай барацьбы" "на 3 месяцы".

Зычу Вам, спадар Тарасевіч, як найхутчэй развітацца са сваім "досведам" "на карысць праекту" і тым самым не сароміць сваю "адукацыю", пры дапамозе якой і варта выводзіць "аргументацыю". Уладзімер Русаковіч 0:45, 11 Люты 2009 (UTC)

Добрага дня. "Забарона спаронаў у СССР" - Вы ўпэўнены, што выдзеленае слова ёсць у акадэмічных слоўніах? Дзякуй - JerzyKundrat 10:01, 2 Чэрвень 2009 (UTC)

Прывітанне. Паводле "Руска-беларускага, беларуска-рускага слоўніка медыцынскіх тэрмінаў" Віктара Варанца (Віктар Варанец. Руска-беларускі, беларуска-рускі слоўнік медыцынскіх тэрмінаў. Горадня: ГрДМУ, 2001. – 40 с. http://www.slounik.org/miedrb/) пераклад з расійскай мовы слова "аборт" на беларускую даецца словам "спарон" (http://www.slounik.org/miedrb/а). Дзякую за цікавасць.

2 папярэджанніПравіць

Папярэджваю вас за палітызацыю сённяшніх (і аналагічных ранейшых) правак у 3 ліпеня, 14 чэрвеня - "маскалі" і за палітызацыю і наўмысную аднабокасць сённяшняй (і аналагічных ранейшых) праўкі ў Смаленская вайна, 1632-1634 - "маскалі" і выкіданне распаўсюджанай у літаратуры (у т.л. беларускамоўнай) тэрміналогіі. Yury Tarasievich 13:57, 3 Ліпень 2009 (UTC)

Чарговая "аналагічня ранейшым" лухта. "Маскалі" ні мая "палітызацыя", бо пісаў "маскавіты" паводле пісьмовага панятку (трактат 16 стагоддзя М. Цішкевіча "Пра норавы татараў, літвінаў і маскавітаў"). "Выкідваў" жа толькі тое, што з'яўлялася неабгрунтаваным "выкіданнем" ранейшых правак паводле "распаўсюджанай у літаратуры (у т.л. беларускамоўнай) тэрміналогіі". Не выдумляйце таго, чаго няма. Вашая, спадар Тарасевіч, "аднабокасць" што да выдалення новых вестак "наўмысная", ці самі выправіце свае "выкіданні" ва ўсіх трох "праўках"? Уладзімер Русаковіч 17:59, 3 Ліпень 2009 (UTC)

Ну, перавод размовы на сустрэчныя абвінавачанні даводзіць толькі слабасць аргументацыі таго, хто так робіць. А па-другое, вы выдатна ведаеце, што мы жывем і складаем энцыклапедыю не ў 16 ст., а ў 21 ст., на аснове даных навуковай літаратуры. Навуковая, акадэмічная літаратура не кажа пра "Масковію" ў 17 ст., а "маскалі" ўжо даўно з'яўляюцца абразлівым выразам.

Такім чынам, з папярэджаннем вы азнаёмленыя. Таксама папярэджваю вас за асабістыя выпады (у т.л. за ранейшыя і ў тлумачэннях правак). Yury Tarasievich 15:20, 3 Ліпень 2009 (UTC)


Моц маёй "аргументацыі" ў "слабасці" Вашых жа правак. Калі Вы, спадар Тарасевіч, іх ні вывяраеце зраблю на іх спасылкі, каб выявіць Вашую "наўмысную слабасць" да безагляднага "выкідання":

Навуковая, акадэмічная літаратура ня кажа пра "Масковію" з 18-га стагоддзя, а не з 17-га. У дадзеным выпадку вядзецца пра 17-ае стагоддзе, таму тэрмін - "навуковы, акадэмічны". Калі Вас "абражае" артыкул маскаль, для лепшага ўразумення паўтару з выкарыстаннем выяўленчага прыёму, што "выразіўся" словам МАСКАВІТ. Уладзімер Русаковіч 19:34, 3 Ліпень 2009 (UTC)

1. Не "мяне абражае", а наогул гэтае слова ў беларускай літаратурнай мове лічыцца абразлівым, як і жыд, лабус, хахол і г.д., і таму ўжываць яго ў яўным выглядзе для азначэння нацыі ці дзяржавы, або як мэту спасылкі гэта цяжкое парушэнне вікі-правілаў. 2. Адносна сістэматычнага ўжывання вамі назвы "Масковія" і пад. для падзей пасля позняга 16 ст.: у ЭГБ тэрмін для 16 ст. і пазней -- "Руская цэнтралізаваная дзяржава", а скарочана ўжываецца "Расія". Магчыма, у Рэчы Паспалітай і ў 18 ст. карысталіся тэрмінам "Масква", а можа і пазней, але нас тут гэта ні да чаго не абавязвае. Yury Tarasievich 17:12, 3 Ліпень 2009 (UTC)

1. "Цяжкім парушэннем" якіх "вікі-правілаў" з'яўляецца ўжыванне слова маскаль як "мэты спасылкі"? Шукаў пра забароны перасылак ды ні знайшоў такой. Калі ўжо так карціць "абражацца" на кожную перасылку або шукаць не-"літаратурнасць", кіньце выдумляць "вікі-правілы" ды перанакіруйце на не-"абразлівае" слова маскавіт, што дакладна адпавядае "літаратурнай мове". 2. Няўжо забыліся пра "адсутнасць рэдактарскай працы" Генадзя Пашкова пры стварэнні энцыклапедыі? Ці Вы схамянуліся ды вырашылі "абавязаць" сябе прыбраць усе свае дзівацтвы з артыкула Бой пры Сталовічах, 1771? Вы вызначайцеся або "абавязвае" ўсё ж спадар Пашкоў да чагось, або не. Прыкладам, панятак Масковія датычна 17-га стагоддзя ўжываюць беларускія гісторыкі Алег Трусаў ("вайна паміж Рэчу Паспалітай і Масковіяй у сярэдзіне 17-га стагодзьдзя"), Ігар Клімаў ("ў мову Масковіі XVII ст."). Варта прыгадаць пераклад 178-мі старонак любага для Вас "польскага тэксту" кнігі польскага гісторыка Конрада Бабятынскага "Ад Смаленску да Вільні. Вайна Рэчы Паспалітай з Масковіяй (1654-1667 гг.)", змешчанага ў леташнім №7-8 часопіса Архэ-Пачатак. Уладзімер Русаковіч 0:27, 4 Ліпень 2009 (UTC)

АФІЦЫЙНА: Папярэджваю вас паўторна за асабістыя выпады ("дзівацтвы", "любы для вас "польскі тэкст"). Нагадваю пра папярэджанне за ўжыванне этнічных мянушак (спасылкі на "маскаль" у гістарычным тэксце). Yury Tarasievich 08:30, 4 Ліпень 2009 (UTC)

АФІЦЫЙНА: Нязгода з тэрмінамі "Руская цэнтралізаваная дзяржава" і "Расія", якую выражаеце вы або некаторыя гісторыкі ў акадэмічных выданнях "Радыё Свабода" і інш., не ўплывае на тое, што ў асноўнай плыні беларускамоўнай гістарыяграфіі даўно замацаваныя менавіта гэтыя тэрміны, і, значыць, у гэтым праекце павінны ўжывацца менавіта яны. Нязгода некаторых гісторыкаў з тэрмінамі можа быць быць адлюстраваная ў адпаведных артыкулах па тэрмінах, але не можа ўплываць на рэшту матэрыялу раздзелу Вікіпедыі.

Як вам вядома, тэрміналагічная спрэчка ў раздзеле Вікіпедыі, калі яна не вырашаецца шляхам перагавораў, можа быць вырашана і адміністрацыйна. У гэтым выпадку мяжа пачатку ўжывання гэтых тэрмінаў, за матэрыяламі ЭГБ, мною *папярэдне ўмоўна* ставіцца на сяр. 16 ст. (1550) і безумоўна -- на пачатак 17 ст. Крыніцы - тэматычныя артыкулы ў БелСЭ і ЭГБ. Папярэджанне вы ўжо атрымалі. Yury Tarasievich 08:30, 4 Ліпень 2009 (UTC)

Неафіцыйна, у парадку тлумачэння: так, мы вымушаны абапірацца на ЭГБ, як на спецыялізаваную энцыклапедыю, гэта стандартная акадэмічная практыка. Сапраўды, мы ў гэтым праекце маглі б самавольна "адкінуць" ЭГБ цалкам, як апорную крыніцу гістарычнай тэрміналогіі, за "працу без рэдактараў". Але тады трэба было б узгадняць *усю* тэрміналогію з БелСЭ -- з апошняй перад ёй акадэмічнай крыніцай. А спробы некаторых гісторыкаў *явачным* парадкам і аднаасобна стварыць "новую тэрміналогію", "новую тапанімію" і г.д. -- проста не цалкам акадэмічныя, бо дыскусіяй, нават завочнай, гэта не суправаджаецца. Yury Tarasievich 08:30, 4 Ліпень 2009 (UTC)


Для "вас паўторна", як няўважлівага чытача і саманамаўленца "этнічных мянушак", а таксама "Калумба", які "паўторна" злоўжывае паўнамоцтвамі "адміністратара" Вікіпедыі, змяшчу спасылку на артыкул маскаль, каб Вы, спадар Тарасевіч, мелі мажлівасць нарэшце ўважліва азнаёміцца з артыкулам, дзе "мянушка" тычыцца ня толькі "этнасу", але й войска, што робіць маю праўку цалкам дарэчнаю. Але што сапраўды робіць з Вас недарэку, як "адміністратара", а не ахвяры маіх быццам "асабістых выпадаў", гэта "адсутнасць рэдактарскай працы" ў выпадку з немцамі ў такіх артыкулах, як прыкладам Транята дый Уладзімір Полацкі. Калі Вы не насмеліцеся выправіць дадзеныя "этнічныя мянушкі" або "АФІЦЫЙНА папярэдзіць аб цяжкім парушэнні ў палітызацыі" адпаведных удзельнікаў, замест таго, каб "паўторна пераводзіць размову на сустрэчныя абвінавачанні", можаце ставіць сабе чарговую зорачку ў спісе Вашых "паўторных" злоўжыванняў дзеля "ўплыву на матэрыял Вікіпедыі".

На конт "даўно замацаваных тэрмінаў Руская цэнтралізаваная дзяржава і Расія ў асноўнай плыні беларускамоўнай гістарыяграфіі" Вы схлусілі гэтак яўна, што даю спасылку на Вашыя словы для чарговага "асабістага выпаду": "У наш час рускай гістарыяграфіяй" (http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікпедыя:Пагадненні/Тэрміны&diff=64387&oldid=64386). То бок схлусілі двойчы: і пра "рускую беларускамоўную", і пра "даўно ў наш час".

Што мне ўдалося выявіць у Вашай "адсутнасці рэдактарскай працы", гэта "самавольнае адкіданне ЭГБ" ня-"цалкам", але ў выпадках Вашых спробаў "явачным парадкам і аднаасобна стварыць новую тэрміналогію і тапанімію ў наш час" паводле "рускай беларускамоўнай гістарыяграфіі". Уладзімер Русаковіч 12:40, 20 Ліпень 2009 (UTC)

Канчатковае папярэджаннеПравіць

Тлумачэнні:

1. Тэрмін "Руская дзяржава" і г.д., як высветлілася пасля дадатковага вывучэння мною ў 2009 г. гістарыяграфічнага матэрыялу, існуе і ў беларускамоўнай гістарыяграфіі. Вашая спасылка на маю рэпліку, зробленую 2 гады таму ў рабочым парадку, і якой тэма раскрытая не цалкам, проста недарэчная.

2. Што некалі нехта нешта "нармальна" называў маскалём (яшчэ клапа ўзгадайце), ніякага дачынення да сучаснай моўнай практыкі не мае. І не трэба "закрываць сонца пальцам"; што да чаго са словам "маскаль", якая ў яго сёння канатацыя -- усе ведаюць. А калі вы не ведалі, я вам толькі што сказаў.

Высновы:

Паводзіце вы сябе вельмі развязна, і, відаць, папраўкі не будзе. Ва ўсім вашая слушнасць, а той, хто робіць вам заўвагі -- недарэка, калумб, злоўжывальнік і г.д. Калі б вы пачалі такое ў дачыненні да каго тут іншага -- даўно атрымалі б штраф. Вашыя "праблемы са мною" мне невядомыя, але дастаткова будзе і таго, каб вы не стваралі праблем для ўдзельнікаў гэтага праекту.

Такім чынам, наступны выпадак ужывання вамі спасылкі на маскаль ці Маскоўская дзяржава ці вытворнага ў абмеркаваных вышэй кантэкстах аўтаматычна пацягне за сабой штраф, без дадатковых высвятленняў, тлумачэнняў і г.д. Тое самае пацягнуць за сабою асабістыя выпады ў мой адрас. Yury Tarasievich 13:33, 20 Ліпень 2009 (UTC)

МасковіяПравіць